“El capi­tal es capi­tal don­de quie­ra que vaya”

Entre­vis­ta con David Har­vey, teó­ri­co social y pen­sa­dor mar­xis­ta. Lograr movi­mien­tos socia­les vigo­ro­sos que arti­cu­len una visión radi­cal­men­te dis­tin­ta de la vida urbana

Que el capi­ta­lis­mo se pre­sen­ta hoy no sola­men­te como un sis­te­ma de desa­rro­llo eco­nó­mi­co, sino tam­bién como una for­ma de orga­ni­za­ción del terri­to­rio y de nues­tro modo de habi­tar­lo, es algo que, cada vez más, se hace visi­ble en la ace­le­ra­da trans­for­ma­ción de nues­tras ciu­da­des. La lógi­ca de la maxi­mi­za­ción del ren­di­mien­to del sue­lo, redu­ci­do final­men­te a la con­di­ción de una mera mer­can­cía, movi­li­za cons­tan­te­men­te la for­ma de éstas, some­ti­das al vai­vén de los flu­jos de capi­tal en el mer­ca­do de las inmo­bi­lia­rias. Y la expul­sión pau­la­ti­na de las fami­lias de bajo o mode­ra­dos recur­sos hacia los már­ge­nes de una ciu­dad des­bor­da­da es tan sólo una de las for­mas en que ésta con­di­ción de nues­tro tiem­po se tra­du­ce en un pai­sa­je vital con­cre­to. La reali­dad mate­rial de este capi­ta­lis­mo inter­na­cio­nal bru­tal­men­te neo­li­be­ra­li­za­dor está y se mani­fies­ta en una cri­sis agó­ni­ca de la vida en la ciu­dad. De este modo, la nece­si­dad de inter­pre­tar el capi­tal des­de su aspec­to más mate­rial y coti­diano se hace evi­den­te, y así, el rol de la refle­xión tie­ne que aban­do­nar su terreno pura­men­te teó­ri­co para posi­bi­li­tar una vuel­ta hacia lo común. Es decir, se debe vol­ver la mira­da a la calle, al alre­de­dor; al cre­ci­mien­to explo­si­vo de los edi­fi­cios, al terre­mo­to macro­eco­nó­mi­co de un uso cada vez más ren­ta­ble del sue­lo de una ciu­dad cada vez más dispar.

Si en el terreno del pen­sa­mien­to mar­xis­ta alguien ha pues­to su mira­da en la cues­tión de la ciu­dad, abrién­do­se al pro­ble­ma vital de la geo­gra­fía como for­ma de orga­ni­za­ción del terri­to­rio, este es David Har­vey. A sus 79 años, este teó­ri­co social y pen­sa­dor mar­xis­ta inglés sigue sien­do una refe­ren­cia vigen­te den­tro del pen­sa­mien­to anti­ca­pi­ta­lis­ta, dedi­ca­do a estu­diar el movi­mien­to glo­bal de los flu­jos de capi­tal y la deter­mi­na­ción geo­grá­fi­ca que estos ope­ran, sien­do como tal con­si­de­ra­do uno de los prin­ci­pa­les expo­si­to­res de la corrien­te de la geo­gra­fía crítica.

Hacia prin­ci­pios de noviem­bre Har­vey, invi­ta­do por la Aca­de­mia de Huma­nis­mo Cris­tiano, estu­vo en Chi­le para tra­ba­jar con gru­pos loca­les de geo­gra­fía crí­ti­ca y dar una serie de con­cu­rri­das con­fe­ren­cias. En este con­tex­to, y gra­cias al equi­po del Depar­ta­men­to de Geo­gra­fía de la mis­ma uni­ver­si­dad, tuvi­mos la opor­tu­ni­dad de plan­tear­le al geó­gra­fo inglés algu­nas pre­gun­tas res­pec­to de las posi­bi­li­da­des de con­tes­tar el con­trol hoy casi abso­lu­to de los intere­ses capi­ta­lis­tas en la orga­ni­za­ción de la reali­dad urba­na, así como sobre la con­di­ción geo­grá­fi­ca del pen­sar en nues­tros días.

Car­caj: A dife­ren­cia de un pen­sa­mien­to mar­xis­ta a veces exce­si­va­men­te suje­to a las posi­bi­li­da­des expli­ca­ti­vas de sis­te­mas pura­men­te con­cep­tua­les, en su tra­ba­jo hay una per­ma­nen­te con­si­de­ra­ción de las con­di­cio­nes his­tó­ri­cas con­cre­tas: por ejem­plo en el ras­treo de los movi­mien­tos mate­ria­les de capi­tal. En rela­ción a este enfo­que nos gus­ta­ría saber su pers­pec­ti­va sobre el tra­ba­jo aca­dé­mi­co mis­mo, par­ti­cu­lar­men­te toman­do en con­si­de­ra­ción la exis­ten­cia de una cier­ta divi­sión inter­na­cio­nal del tra­ba­jo de inves­ti­ga­ción, que ha dado en una suer­te de obli­ga­ción del pen­sar de la peri­fe­ria a ple­gar­se a con­cep­tos impor­ta­dos des­de el cen­tro. La pre­gun­ta está prin­ci­pal­men­te pen­sa­da des­de las con­di­cio­nes de las huma­ni­da­des, en la aca­de­mia chi­le­na al menos, don­de en reali­dad no estu­dia­mos nues­tro pen­sa­mien­to o nues­tra his­to­ria más que en la medi­da en que somos capa­ces de mediar su aná­li­sis por el uso de con­cep­tos euro­peos impor­ta­dos … Esto se expre­sa­ría en que no se per­mi­te hacer un aná­li­sis con­cre­to de nues­tra exis­ten­cia polí­ti­ca, pues se opta prin­ci­pal­men­te por impor­tar con­cep­tos polí­ti­cos y cen­trar­se en comen­ta­rios de textos.

Har­vey: Correc­to, correc­to… Bueno, que la geo­gra­fía de la pro­duc­ción del cono­ci­mien­to sea des­igual es algo que debe ser reco­no­ci­do: uste­des, acá, tie­nen que estu­diar con­cep­tos euro­peos, cier­to, pero esto es algo que ocu­rre hoy para todos, en todo el mun­do… Y hay que decir que a menu­do esto es una bue­na cosa. En el sen­ti­do de que las per­so­nas en una par­te del mun­do lle­gan a algu­nas con­clu­sio­nes, tra­ba­jan con­clu­sio­nes que per­so­nas en otras par­tes pien­san de modo muy dife­ren­te, y lo que ocu­rre enton­ces es que se abre la posi­bi­li­dad de un diá­lo­go entre estas dife­ren­tes pers­pec­ti­vas que es, creo yo, muy muy útil.

Pien­so que obvia­men­te en las huma­ni­dad ha habi­do una lar­ga lucha, inclu­so en los Esta­dos Uni­dos, sobre en qué medi­da debe­ría la gen­te de huma­ni­da­des estu­diar la lite­ra­tu­ra afri­ca­na, por ejem­plo, o la chi­na, la lati­no­ame­ri­ca­na, etc…, y en este sen­ti­do ha habi­do un inten­to por alcan­zar una con­cep­ción más mul­ti­cul­tu­ral, de modo que hoy ya no solo se estu­dian auto­res euro­peos, sino que auto­res de estos muchos paí­ses, lo que me pare­ce impor­tan­te. Pero lue­go, más allá de eso, hay que reco­no­cer tam­bién que el capi­tal es capi­tal, don­de quie­ra que vaya. Hay una cier­ta uni­ver­sa­li­dad en lo que el capi­ta­lis­mo hace. Y esto impli­ca una par­ti­cu­lar mono­to­nía. Por ejem­plo yo he via­ja­do a muchas ciu­da­des, y en San­tia­go a veces pien­so “¿Estoy en San­tia­go o Sao Pau­lo?”, y lue­go en Sao Pau­lo pien­so que estoy en Shan­gai, o cuan­do estoy en Shan­gai me pre­gun­to si no estoy en New York, etc… Es decir, el capi­ta­lis­mo está homo­ge­nei­za­do, en muchos sen­ti­do. En el esti­lo de los edi­fi­cios, por ejem­plo, el esti­lo arqui­tec­tó­ni­co, de modo que las ciu­da­des chi­nas se pare­cen a las ciu­da­des esta­dou­ni­den­ses, solo que más rápi­das y gran­des, y tie­nen barrios pri­va­dos don­de la gen­te influ­yen­te vive, como uste­des tam­bién tie­nen estos gran­des barrios a las afue­ras de San­tia­go. Enton­ces lue­go te pre­gun­tas en qué medi­da lo de aquí es dife­ren­te a lo de allá, o a lo que hay en Cali­for­nia, y así seguimos…

Es decir, lo que está ocu­rrien­do en esta era de glo­ba­li­za­ción es una remar­ca­ble homo­ge­nei­za­ción en el esti­lo de desa­rro­llo urbano; las ciu­da­des tien­den a pare­cer­se a don­de quie­ra que vayas. Y esta es ya la reali­dad de la vida urba­na… A mí me gus­ta esto. Enton­ces, sí, pien­so que es impor­tan­te con­ser­var la máxi­ma diver­si­dad viva posi­ble, en el nivel cul­tu­ral; pero que no se pien­se por ello que de algún modo se va a estar afue­ra de la diná­mi­ca capi­ta­lis­ta, no sin al menos lograr esta­ble­cer un gra­do real de auto­no­mía. Por eso me pare­ce muy intere­san­te, por ejem­plo, que alre­de­dor del mun­do hayan hoy en día estos movi­mien­tos de auto­no­mía, como en Cata­lu­ña, Esco­cia, o inclu­so en Bava­ria, dicien­do cosas como “que­re­mos tener nues­tra pro­pia mane­ra de vivir” o “que­re­mos ser dife­ren­tes”… por­que aque­llo que no reco­no­cen es que no se pue­de ser tan dife­ren­te todo el tiem­po, no cuan­do tie­nes el capi­ta­lis­mo…. Pero hay algo intere­san­te ahí, algo polí­ti­ca­men­te sig­ni­fi­ca­ti­vo. Yo ini­cial­men­te no apo­yé la inde­pen­den­cia esco­ce­sa, por ejem­plo, pero cuan­do lue­go me fue cla­ro que no era un movi­mien­to nacio­na­lis­ta, sino uno que plan­tea­ba el deseo de crear un Esta­do alter­na­ti­vo mucho más orien­ta­do a satis­fa­cer las nece­si­da­des de la gen­te, y que que­ría aban­do­nar las polí­ti­cas de aus­te­ri­dad impues­tas por Bre­ta­ña, por Lon­dres, enton­ces pen­sé, “ok. Voy a apo­yar esto”. Es dis­tin­to con Cata­lu­ña, por­que es la par­te más rica de Espa­ña. Es como si estos barrios pri­va­dos deci­die­ran aban­do­nar el res­to de la ciu­dad para no pagar el costo.

Car­caj: Noso­tros está­ba­mos pen­san­do en San­tia­go como un ejem­plo de la regu­la­ción des­cen­tra­li­za­da del espa­cio pro­pia­men­te capi­ta­lis­ta, eje­cu­ta­da prin­ci­pal­men­te des­de el inte­rés eco­nó­mi­co, que tien­de a repro­du­cir patro­nes de cre­cien­te des­igual­dad y segregación.
Estas ten­den­cias pare­cen hoy radi­ca­li­zar­se a un rit­mo impor­tan­te, por ejem­plo en la eli­mi­na­ción de los espa­cios públi­cos abier­tos y el aumen­to de la pla­ni­fi­ca­ción pri­va­da de la ciu­dad, diri­gien­do todo hacia la pro­duc­ción de valor capi­ta­lis­ta, o inclu­so en la mis­ma fal­ta de una con­si­de­ra­ción explí­ci­ta del pro­ble­ma urbano en el movi­mien­to social. ¿Cómo resis­tir este pro­ce­so en mar­cha y cómo pen­sar la ciu­dad des­de un lugar alter­na­ti­vo al de los intere­ses del capital?

Har­vey: Para mi, la úni­ca res­pues­ta es lograr movi­mien­tos socia­les vigo­ro­sos que logren arti­cu­lar una visión radi­cal­men­te dis­tin­ta de lo que la vida urba­na debie­ra ser. Una de las razo­nes por las que sos­ten­go la idea del dere­cho a la ciu­dad, es por­que me pare­ce una alter­na­ti­va que per­mi­te que una gran diver­si­dad de per­so­nas que tra­ba­jan en temas diver­sos, como la lucha con­tra la eli­ti­za­ción de los barrios, el dere­cho a la vivien­da, el pro­ble­ma de los sin hogar, pue­dan apa­re­cer reu­ni­das para decir que jun­tos pode­mos crear una pers­pec­ti­va de urba­ni­za­ción alter­na­ti­va que no esté domi­na­da por el poder del dine­ro y sus cre­cien­tes meca­nis­mos de vigi­lan­cia, los meca­nis­mos de con­trol efec­ti­vo e inclu­so de repre­sión poli­cial casi ins­tan­tá­nea que vemos hoy en día. Por­que en efec­to lo que hoy vemos es una cre­cien­te mili­ta­ri­za­ción de la vida urba­na; una cada vez mayor sofis­ti­ca­ción de las fuer­zas poli­cia­les, y de su arma­men­to, el cual es usa­do con­tra la pobla­ción. En este sen­ti­do tam­bién me pare­ce impor­tan­te sos­te­ner que tie­ne que haber un desar­me de las fuer­zas poli­cia­les. No pode­mos dejar que haya una fuer­za que esté ahí sim­ple­men­te para repri­mir las pro­tes­tas. Lo que debie­se haber es una fuer­za del lado de la pobla­ción, en opo­si­ción a las fuer­zas que actúan con­tra la pobla­ción, y la con­quis­ta de este dere­cho depen­de com­ple­ta­men­te del balan­ce del poder polí­ti­co. Así, en cuan­to más gobier­nos pro­gre­sis­tas ten­ga­mos, que comien­cen a con­tro­lar la vio­len­cia poli­cial, más capa­ces sere­mos de comen­zar a res­pon­der a estas cuestiones. 

Car­caj: Cla­ro, la cues­tión del gobierno y del Esta­do en gene­ral no deja de ser impor­tan­tes en este pro­ble­ma, en el sen­ti­do de que, aun­que hable­mos de una suer­te de pla­ni­fi­ca­ción pri­va­da de la ciu­dad, lo que decía­mos apun­ta tam­bién a la preo­cu­pa­ción por el hecho de que hay figu­ras públi­cas invo­lu­cra­das en esta idea de pro­mo­ver más espa­cios de espe­cu­la­ción urba­na, de modo que des­de el mis­mo Esta­do pare­cie­ra for­ta­le­cer­se esta volun­tad de dejar todo el con­trol de estos temas, que antes corres­pon­dían jus­ta­men­te a lo que con­cer­nía a la polí­ti­ca de un gobierno, en manos exclu­si­vas de los intere­ses capitalistas. 

Har­vey: Si, es un hecho que el Esta­do está cada vez más con­tro­la­do por los intere­ses capi­ta­lis­tas de cla­se, y ya hace mucho Marx dijo eso que ya cono­ce­mos, que el esta­do es el comi­té eje­cu­ti­vo de la bur­gue­sía… Y en efec­to, pro­ba­ble­men­te aho­ra más que nun­ca pare­ce ser­lo, más de lo que lo ha sido jamás en la his­to­ria: un comi­té eje­cu­ti­vo de los intere­ses de la cla­se capi­ta­lis­ta. Y mien­tras ésta pue­da con­tro­lar los pro­ce­sos elec­to­ra­les a tra­vés del poder del dine­ro, enton­ces más, el tipo de per­so­nas que se vuel­ven figu­ras públi­cas, pue­den hacer­lo por­que están ente­ra­men­te res­pal­da­das por el dine­ro de la cla­se capi­ta­lis­ta, que les per­mi­te rea­li­zar sus pro­gra­mas, fun­dar sus par­ti­dos, etc…

Hay un fra­se sar­cás­ti­ca que Marx Twain dijo ya hace tiem­po, y que es que el con­gre­so de EEUU es el mejor con­gre­so que el dine­ro pue­de com­prar. Y aho­ra no solo eso, sino que el gobierno, inclu­so, es el mejor gobierno que el dine­ro pue­de com­prar. Y es el gran dine­ro el que lo com­pra. Enton­ces en EEUU, por ejem­plo, se ha vuel­to abso­lu­ta­men­te repul­si­vo cómo el gobierno ha cedi­do su con­trol al dine­ro. Pero lue­go la cla­se capi­ta­lis­ta no solo con­tro­la al esta­do y a los polí­ti­cos, tam­bién con­tro­la los medios de comu­ni­ca­ción, y lue­go otros nive­les del poder y de la socie­dad, y así sigue. En esto, pien­so yo, sola­men­te un movi­mien­to de masas que se pon­ga fuer­te­men­te en con­tra pue­de lograr pro­du­cir cam­bios, y de hecho ya hay un fuer­te des­con­ten­to con esta situa­ción. Enton­ces, si miras lo que ocu­rrió en Bra­sil el año pasa­do, cien­tos de ciu­da­des, millo­nes de per­so­nas en las calles, o lo que ocu­rrió en Tur­quía, de modo bas­tan­te sor­pren­den­te con­si­de­ran­do que en Istam­bul hay un poder muy auto­ri­ta­rio, pode­mos ver que en los últi­mos quin­ce años ha habi­do una serie de explo­sio­nes urba­nas de descontento.

Es cier­to que estas explo­sio­nes has­ta aho­ra no han sido más que explo­sio­nes, sin con­ti­nui­dad, pero si logran tener con­ti­nui­dad, lo que vamos a comen­zar a ver es polí­ti­cas alter­na­ti­vas emer­gien­do, las cosas que van a comen­zar a ver­se radi­cal­men­te dis­tin­tas. En todo caso, mien­tras todo este des­con­ten­to no logre arti­cu­lar­se en un sóli­do movi­mien­to, esto va a ser difí­cil, y hay que con­si­de­rar tam­bién que hoy, una bue­na par­te de este des­con­ten­to en Euro­pa está yén­do­se a la extre­ma dere­cha. Se pue­de ver así la emer­gen­cia de un movi­mien­to fas­cis­ta en Fran­cia, en Hun­gría, en Gre­cia y tam­bién en otros paí­ses… Y si el des­con­ten­to se car­ga hacia allá, lo que tie­ne que hacer la izquier­da es decir ¡Hey, ven­gan para acá!

(Entre­vis­ta rea­li­za­da y edi­ta­da por Vicen­te Medel, Hari­jan Fer­nan­dez y Nico­lás Slachevsky)
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