Por José Roberto Duque. Resumen Latinoamericano, 11 de diciembre de 2021.
Su trayectoria al frente de instituciones fundamentales del Estado ha sido resonante, notoria y controversial, como corresponde a las personalidades firmes y convencidas. Está convencido, por ejemplo, de que las enormes conquistas del tiempo de Chávez permanecen vigentes, que Venezuela sigue siendo una referencia para el mundo y para las personas conscientes dentro del país, aunque reconoce que la institucionalidad venezolana tiene deudas (“muchas”, enfatiza) con el pueblo de Venezuela. Justo a partir de esas reflexiones comenzó el encuentro con el equipo de Ciudad Ccs designado para esta conversa: Mercedes Chacín, Luis Zárraga, Jesús Arteaga, Gustavo Mérida y José Roberto Duque.
“Cuando Chávez llega al poder lo primero que plantea es precisamente el pago de esa deuda social con el pueblo venezolano. Este ha sido un pueblo desasistido desde siempre, espacialmente por los gobiernos dictatoriales y los gobiernos que sustituyeron a los gobiernos dictatoriales que hemos llamado Cuarta República. Cuando Chávez llega al poder plantea un tema: la inclusión. Incluir quería decir: hay mucha gente en este país a la que no le llega justicia, ni justicia social, incluso algunos no aparecen en las estadísticas. Ese va a ser el campo de acción. Chávez trabajó con entusiasmo, con aciertos. En algún momento llegamos a ser una referencia para el mundo en materia de educación, de salud, vivienda. Incluso en las recuperaciones de los salarios, en la ocupación. Llegamos a tener una imagen parecida a ese ideal llamado ‘sociedad nueva’. Y era lo que aspirábamos, que frente al capitalismo tuviéramos una sociedad alternativa, que tuviera un estado social satisfactorio. “La mayor suma de felicidad posible”, como dijo Bolívar en Angostura”.
—¿Esa percepción ha cambiado, el entusiasmo ha disminuido?
—Creo que ha bajado la cantidad de personas, pero permanece el entusiasmo en un segmento que llaman “voto duro”, que creo que es una expresión incorrecta, yo prefiero llamarlo voto consciente. Hay mucha gente consciente, que sabe que esta es su alternativa y que no va a renunciar a ella. Es posible que alguna no confíe en algunos dirigentes del proceso, pero he recogido impresiones de muchos de ellos, y todos están dispuestos a recoger el fusil del que se caiga.
Fue una faena difícil intentar interrumpir o su análisis de los primeros años de la Revolución, así que continuó: “Chávez logró algo muy importante en la política, que es la confianza. El pueblo confiaba en Chávez y en su gobierno.
Esa confianza generó alguna seguridad: por fin tenemos alguien con quien construir y conversar, alguien que nos oye. Ese arranque de Chávez generó expectativas que no son solo venezolanas. Venezuela es una referencia de un proceso social complejo, con EEUU tratando siempre de detenerlo. Es un país que no se entrega, es un país que lucha, un país donde la mujer se ha integrado hasta el punto de ser un baluarte de este proceso. Esa imagen la tenemos todavía en el exterior (vengo de vivir diez años en Europa), a pesar de los errores que hemos cometido, aun con esta presión del bloque de EEUU y Europa, aun cuando dentro del Gobierno algunas individualidades no están todo lo comprometidas que quisiéramos. A pesar de todo eso, seguimos siendo una referencia. La gente consciente del mundo dice: ‘Queremos parecernos a Venezuela’. El mundo pensante cree en Venezuela. Y dentro de Venezuela esa percepción no ha cambiado”.
—A propósito de su carta sobre el proceso electoral en Barinas. Usted reivindica las capacidades de Nicolás Maduro como estadista. ¿Cómo evalúa esas capacidades del presidente de cara al futuro?
—El presidente Maduro ha crecido más de lo que cualquiera de sus amigos o sus enemigos hubiera podido imaginar. El trabajo diario, la lucha diaria, su compromiso y su formación política lo han hecho crecer una inmensidad. He hecho un ejercicio comparativo con los estadistas de Europa y América Latina, y he encontrado muy pocos de la estatura de Nicolás. Posiblemente el presidente de México, el de Bolivia, incluso el presidente Díaz Canel. Pero no, es más fácil dirigir a Cuba que dirigir a Venezuela; nosotros dormimos con el enemigo, en Cuba no. Allá saben quiénes y cuántos son, aquí no lo sabemos.
Mi mensaje y recomendación al presidente Maduro fue que no se confiara tanto; le reconocí su crecimiento y su aprendizaje como estadista, pero le dije que trate de ubicar bien quiénes son sus cuadros. Lo dije desde una característica de nosotros los llaneros: somos desconfiados, pero cuando confiamos nos entregamos.
—En Venezuela nos hemos acostumbrado a llamar fascistas a todos los adversarios. Usted conoce Italia porque vivió allá y además por su formación y sus lecturas. ¿Cuándo es acertado, justo o impertinente llamar fascista al adversario?
Ante esa pregunta Isaías se despliega durante varios minutos en caracterizar al fascismo, su origen, su historia, sus mutaciones y degeneración, sus identidades y diferencias con el nazismo alemán. Narra el incómodo momento en que le tocó disertar en Italia ante un auditorio de más de 100 personas, de edad promedio 28 o 29 años, sobre ese fenómeno: después de hablar con la franqueza que lo caracteriza, alguien del público lo interrumpió para decirle que las personas que lo escuchaban se sentían ofendidas, pues eran militantes del nuevo fascismo italiano. Aprovechó entonces para dar unas explicaciones didácticas sobre el presente y futuro de ese movimiento e ideología. Hasta que cayó en el tema y asunto puntual, el que se refiere a nosotros:
—En América Latina utilizamos el fascismo con una semántica o una caracterología para llamar a alguien “estúpido”. En lugar de llamar a alguien estúpido políticamente, lo llamamos fascista. Yo no creo que haya fascismo en Venezuela. Hay sujetos y grupos aquí que son traidores a la patria, pero las expresiones evidentemente fascistas de 2017 (las tomas de calles, agresiones a personas) fueron limitadas, se reducían a la acción en unas pocas calles. En Chile y en Argentina pudiéramos hablar de fascismo, pero aquí lo que hay son unos locos que no tienen ni siquiera idea desde el punto de vista teórico de lo que están haciendo. Los llaman por teléfono y para que hagan algo, y ni siquiera piensan si lo que van a hacer tiene o no sentido. En Europa nos critican mucho por eso, dicen que aquí se mal utiliza el término “fascismo”.
El estratega y el táctico
—Supimos que dijo unas palabras en la presentación del libro sobre la desaparición de Carlos Lanz. ¿Nos puede hacer un resumen de lo que piensa de ese caso?
—Me parece es el caso más complejo, más difícil que ha tenido este proceso nuestro en los últimos 20 años. Sin desmeritar el caso de Alcedo Mora, el de la periodista Kalinina Ortega. Este es un caso que tiene simbología. Carlos Lanz no es cualquier persona, es un constructor de la Revolución antes de Chávez, que se integra a Chávez y después se integra a Maduro. Era un hombre que decía y hacía. Nunca tuvo un desliz desde el punto de vista político. Carlos Lanz no es simplemente un dirigente venezolano sino que se proyectó en América Latina, su pensamiento se regó por todas partes. Es inentendible que en nuestro proceso revolucionario pase agachado un caso como la desaparición de Carlos Lanz. Al principio se dijo que se lo habían llevado los colombianos, después se dijo que se lo había llevado la CIA.
Ninguna de esas dos hipótesis es cierta, no calaron ninguna de las dos. La gente de este país, que a veces parece que se deja engañar pero en realidad sabe lo que está ocurriendo, entiende que con Carlos sucedió algo muy grave que el Estado quiere ocultar. No digo el Gobierno, sino el Estado. ¿Por cuáles razones?, no lo sé. Me preocupa que el Estado quiera ocultar información porque quiere proteger a gente dentro del propio Estado, posiblemente de alta jerarquía. No estoy pensando en ministros, sino de funcionarios que controlan la seguridad del Estado. La lucha por Carlos Lanz hay que darla.
Necesitamos saber qué pasó con Carlos Lanz, es importante para el país. Ese caso afecta o desgasta algo tan importante como la credibilidad, eso es algo peor que el desgaste económico. Eso no tiene términos medios. Esa falta de credibilidad ha influido incluso en el reciente proceso electoral. La oposición como conjunto sacó 500 mil votos más que nosotros. Se dividieron y por eso perdieron la opción de las gobernaciones, pero ese resultado tiene que ver con falta de credibilidad.
Me preocupa, porque yo creo en el presidente Maduro por muchas razones, entre ellas que lo conozco desde que tenía 14 o 15 años. Sé quién es, sé de su sensibilidad, de su capacidad para luchar por la justicia, sé de su compromiso político. Pero evidentemente no tiene todo el poder, que es lo que erróneamente cree mucha gente, y a la hora de tomar decisiones debe consultar, negociar con factores internos y a veces también factores externos. Y está en una situación distinta a la de Chávez; Chávez era el vértice de una pirámide, Maduro forma parte de una pirámide pero no es el vértice. El presidente a veces para tomar una decisión tiene que negociar con gente que no tiene su nivel, ni su entrega, ni su experiencia, ni su buena fe. La ha tenido tres o cuatro veces más difícil que Chávez; el imperio creyó que, fallecido Chávez, iba a ser una mantequilla apoderarse del país sin su figura, pero Maduro ha demostrado que también es una figura central. La diferencia entre Chávez y Maduro (alguna vez le respondí esta difícil pregunta a un grupo de estudiantes) es que Chávez era un estratega y Maduro es un táctico. Maduro remienda, maneja coyunturas, resuelve lo que tiene enfrente; Chávez miraba 100 años adelante y resolvía.
—Muchos se empeñan en decir que existe madurismo o antimadurismo, pero ese sector que usted llamó al principio “voto consciente”, nosotros los revolucionarios, sabemos que eso no existe, que es una cuestión de marketing político; o somos chavistas o no somos. ¿Qué nos toca hacer a los revolucionarios en un contexto como éste?
—Debemos ser leales. Es fundamental la lealtad. Pero hay que distinguir la lealtad de la incondicionalidad. Cuando uno es leal con un amigo uno le dice la verdad. No le dice lo que quiere oír, a riesgo de que no le guste lo que está oyendo. Hay gente que siendo leal tiene miedo de decir cosas porque está cuidando el cargo o está cuidando sus perspectivas: dentro de tanto tiempo yo voy a ser alcalde, voy a ser ministro, gobernador, entonces tengo que cuidar lo que diga. Debemos ser absolutamente leales y decir la verdad. Quiero contar una anécdota que me ocurrió, recién llegado a la Vicepresidencia de la República. Estábamos en La Casona y ocurrió una crisis por Pdvsa. Hubo un informe que le presentó el primer presidente de Pdvsa, me parecía un buen técnico por la manera como se expresó. En algún momento de la exposición Chávez le dijo: “No chico, tú no sigues más ahí. El nuevo presidente de Pdvsa es Isaías”. Yo le dije: “Presidente, yo ni siquiera sé dónde me queda el tanque de gasolina”. Creo que hay que tener esa lealtad: saber y decir para qué uno sirve, nadie sirve para todo. Hay gente en cargos que no saben cómo desempeñar.
Tips al vuelo
La conversa derivó por caminos muy personales, también por otros trascendentales; por la poesía, el afecto familiar, los planes. A sus casi 79 años (los cumple este mismo mes) habla de planes para el futuro: está terminando su autobiografía o memorias; sospecha que tendrá 800 páginas.
También del pasado remoto, de su infancia, del ser llanero que lo define, de la poesía que la inmensidad de la sabana le sembró en el cuerpo. Recuerda las palabras de su padre cuando, tomada la decisión de irse a Caracas con su familia, su esposa le preguntó de qué iban a vivir, y el hombre respondió: “De echar cuentos en la Plaza Bolívar. A bolívar cada cuento”.
Le preocupa la corrupción como fenómeno generalizado, en los altos niveles y también en los niveles cotidianos; en los guardias nacionales y dueños de gasolineras. “Hay una cultura amoral que da miedo, donde nadie cree en nadie, donde si alguien puede sacarle los ojos al vecino o a su familia se los saca. Es un estado de insensibilidad e individualismo que aterra. Si por algo nos quieren en otros países es porque dicen que tenemos buen humor y por nuestra solidaridad, a unos niveles que ellos desconocían. Bueno, yo siento que hemos perdido la solidaridad y la sensibilidad, y eso es algo que asusta”.
En el inevitable salto de matices del encuentro se produjo el momento mágico de la declamación de algunos de sus poemas y décimas, y un intercambio sobre el tema de la llaneridad y la cultura con su casi paisano, el cantor Gino González, quien medió en la conversa.
Biografía Mínima
Isaías Rodríguez nació en Valle de la Pascua, estado Guárico, en 1942. Ha sido vicepresidente, fiscal general de la República, constituyente en 1999.
Ordeñador y becerrero en su niñez, abogado y dirigente gubernamental en los primeros años de la Revolución, suele ser recordada con gratitud y admiración su actitud ante el país y ante el mundo el 12 de abril de 2002, cuando declaró, como fiscal general, que lo ocurrido en Venezuela había sido un golpe de Estado. Hasta hace dos años fue embajador de Venezuela en Italia. Declara estar orgulloso por el rumbo y los oficios que han escogido sus tres hijos y algunos nietos. Una de sus hijas está al frente de una juguetería antinorteamericana: juguetes anticapitalistas. Uno de sus nietos quiere ser asesor de políticos en Europa. No político sino formador y asesor de políticos.
Fotos: Bernardo Suárez
Fuente: Ciudad CCS
