El coautor con Edward S. Herman de Los Guardianes de la Libertad (en inglés, Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media) y autor de obras como Ilusiones Necesarias y Propaganda y la Opinión Pública (a través de las entrevistas de David Barsamian), Chomsky demuestra como los medios de comunicación han sido herramientas de propaganda que filtran los pensamientos «inadecuados» y así propagan las ideas dominantes de aquellos, que por circumstancias económicas o (y) políticas, tienen los recursos para ocupar puestos sociales que les den acceso a ampliar sus voces, mientras el resto tiene derecho (o deber) de escucharles.
Quería empezar la conversación con tu reciente viaje a América Latina. Oí que estuviste en América Latina y en México este fin de semana y lunes. ¿Cómo estuvo? Sólo una noción general.
Estuve en Ciudad de México. Es una ciudad muy placentera en muchos aspectos. Es vibrante, enérgica y con una sociedad muy emocionante. De la misma manera es depresiva en otros aspectos y a veces casi desesperante, tú sabes. Es decir, es una combinación de vitalidad y, no diría desesperación, sino desesperanza, tú sabes. Eso no tiene que ser, pero así es. O sea, casi no hay economía.
Y fuiste exclusivamente por el aniversario de «La Jornada»?
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Los sectores de poder no van a favorecer el florecimiento de la disidencia; es la misma razón por la cuál las empresas no se anuncian en La Jornada.
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La Jornada es, en mi opinión, el único periódico independiente en todo el hemisferio.
Sí.
Y sorprendentemente exitoso. Es el segundo periódico más grande en México, y está muy cerca del primero. Es completamente boicoteado por los anunciantes, así que cuando lo lees, tengo una copia acá, pero si tú solo pasas las hojas, no hay anuncios. No porque ellos se nieguen, sino porque los negocios no pagan por ello. Aunque ellos tienen anuncios, son anuncios de alguna reunión o del Gobierno, es porque la constitución así lo demanda. Pero a pesar de ser boicoteados, sobreviven y florecen.
¿Por qué cree que hay éxito?, ¿Por qué cree que es exitoso?
No podría descifrar eso, no estoy seguro, ellos saben como hacerlo (se ríe). Pero es increíblemente sorprendente y, por supuesto, muy inusual ya que todos los medios de comunicación dependen de la publicidad para sobrevivir. Y además es independiente. Me refiero a que sólo estuve ahí 4 días, y aún así debí haber recogido seis noticias que son importantes y que no aparecen en la prensa internacional.
Voy a hacer un resumen general de lo que ha dicho. Usted dice que al ser los medios un negocio, el cual tiene que obtener ganancias, responde a la demanda del mercado y sus inversionistas en vez de a la integridad de las noticias. Se limita su contenido a lo que es aceptable dentro de los límites de la ideología capitalista, promoviendo la agenda y valores capitalistas en toda la sociedad. Mantiene el orden social, la conformidad y el consumismo indiscutible como nuestro papel en la vida. Y como las corporaciones que controlan los medios reúnen y tiene mayor acceso al mercado, limitan aún más la información y debaten de los intereses de unos pocos. ¿Ves a los medios de comunicación participando en algún tipo de control de la mente, o esto sería demasiado fuerte para una declaración?
bueno, primero que todo, creo que es una relación muy estrecha, ya que se ajustan estupendamente a los intereses del Estado. El sistema estatal y el sistema de la empresa son cercanos, pero no son idénticos. También tenemos que reconocer que hay una serie de intereses. Es decir, no hay un único interés de las empresas ni un único interés del Estado. Además de esto se encuentra la integridad profesional. Mucha gente involucrada en los medios es honesta y seria. Ellos te dirían, y creo que tienen razón, que nadie los obliga a escribir nada.
¿Qué son objetivos…?
No, ellos creen que lo son. Lo que no te dicen, y de lo cual son tal vez ignorantes, es que se les permite escribir libremente porque sus creencias se ajustan generalmente a la doctrina del sistema. Por consiguiente sí, escriben libremente sin que los obliguen. La gente que no acepta la doctrina del sistema puede tratar de sobrevivir en los medios, pero es poco probable. Así que hay un rango. Sin embargo, hay un tipo de conformidad fundamental que es un requisito para entrar en los medios de comunicación. Ahora, ya sabes, no es una sociedad totalitaria, de modo que hay excepciones, puedes encontrarlas. Por otra parte, los medios de comunicación no son muy diferentes de las universidades en este sentido. Es decir, hay un efecto real por parte de la publicidad, de la propiedad de las empresas y del Estado. Éstos son en gran medida los acontecimientos que responden a una cultura intelectual.
¿Así que piensas que son los valores que mantiene la gente lo que influye en eso?
Toda la cultura intelectual posee un sistema de filtrado que empieza desde la escuela. Se espera que aceptes ciertas creencias, estilos, patrones de comportamiento, y así por el estilo. Si no los aceptas te dicen que padeces de problemas de conducta o algo y eres descartado. Algo así pasa también a lo largo del camino en las universidades y en las escuelas de postgrado. Hay un sistema de filtrado implícito que crea una fuerte tendencia a imponer el conformismo. Ahora bien, es una tendencia, por lo que tiene excepciones, y a veces las excepciones son muy notables. Tomemos como ejemplo la Universidad MIT (Massachussets Intitute of Technology) en los 60. En el periodo de activismo de los 60, estaba casi al cien por cien financiada por el Pentágono. Y era a la vez, de manera muy probable, el mayor centro académico de resistencia «antiguerra».
Sí, vi una oficina de la Lockheed Martin en el piso de abajo (de la MIT).
sí, ahora hay una oficina de la Lockheed Martin. No había en ese momento, se ha vuelto más empresarial desde entonces. Así es la industria militar, pero en aquel momento estaba directamente financiada por el Pentágono. De hecho, yo estaba en un laboratorio que estaba cien por cien financiado por el Pentágono, y fue uno de los centros del movimiento organizado de resistencia contra la guerra.
¿Así que usted dice que hay una ventana de oportunidad para la resistencia?
Hay un conjunto de posibilidades. Tiene límites, ya sabes. Las tendencias son un poco fuertes, las recompensas para la conformidad son bastante altas y los castigos para la inconformidad pueden ser significativos. Aunque no es que les enviamos a una cámara de tortura.
(Risa) ¿Más como forma de vida y cómo las cosas te limitan…?
Puede ser, puede afectar el progreso, puede afectar incluso el empleo. Puede afectar la forma en que te tratan, ya sabes: menosprecio, despido, difamación, denuncias. Hay una serie de aspectos que podría afectar, y es una verdad de cada sociedad.
¿Entonces piensas que está arraigado en nuestra cultura? ¿Algo así?
No, es de cada sociedad. No sé de ninguna sociedad que se haya diferenciado en ese sentido.
Volvamos a la época clásica, por ejemplo a la Grecia antigua. ¿Quién bebía la cicuta (1)? ¿Era alguien que estaba conforme, obedeciendo a los dioses? ¿O era alguien que estaba perturbando a la juventud y cuestionando la fe y la creencia? En otras palabras, era Sócrates. O volvamos a la Biblia, al viejo testamento. Quiero decir que hay gente que podríamos llamar intelectuales. Ahí fueron llamados profetas, pero fueron básicamente intelectuales: eran personas que estaban haciendo análisis crítico y geopolítico, hablaban de las decisiones del rey que llevarían a la destrucción, condenaban la inmoralidad, y pedían justicia para las viudas y los huérfanos. Lo que podríamos llamar intelectuales disidentes. ¿Los trataban bien? No, fueron llevados al desierto, fueron encarcelados y fueron juzgados. Fueron intelectuales que se conformaron. Siglos más tarde, digamos que en los Evangelios, fueron llamados los falsos profetas, pero no en el momento. Ellos fueron los únicos bienvenidos y bien tratados en aquel entonces: los abanderados de la corte. Y yo no sé, no conozco ninguna sociedad que se diferencie en eso. Hay una variación, por supuesto, pero ese modelo básico persiste; y es completamente comprensible. Quiero decir, los sectores de poder no van a favorecer el florecimiento de la disidencia; es la misma razón por la cuál las empresas no se anuncian en La Jornada.
¿Crees que podemos romper este modelo?
Se ha quebrado en cierta medida. Es decir, no vivimos en tiranías, ya sabes, el rey no decide lo que es legítimo, y hay mucha más libertad de la que había antes. Así que sí, estos modelos pueden ser modificados. Mientras haya concentración de poder en una forma u otra, ya sea de armas o de capital o cualquier otra cosa, estas consecuencias se esperan casi automáticamente.
Como digo, hay excepciones. Es interesante ver las excepciones. Por ejemplo la suya (La Jornada), u Occidente por completo. Sólo sé de un país, por lo menos en mi conocimiento, que tiene una cultura disidente. En la cuál las figuras principales, es decir, los más famosos escritores, periodistas, académicos y otros, no son sólo críticos de la política estatal. Sino también hacen surgir una desobediencia civil, toman el riesgo de encarcelamiento y a menudo son encarcelados. Ese país es Turquía.
En Europa occidental, Turquía está considerada como incivilizada, por lo que no puede entrar en la Unión Europea hasta que sea civilizada. Creo que es al revés, si se pudiera alcanzar el nivel de civilización de los intelectuales turcos, sería todo un logro.
Usted ha escrito que si el público tiene sus «propias fuentes de información independientes, la línea oficial del gobierno y la clase empresarial serían cuestionados». Según un estudio de Pew Research Center, sólo «el 29% de los estadounidenses dicen que las organizaciones de noticias en general obtienen los hechos reales». Sin embargo, «el doble decía que la prensa era más liberal que conservadora» que ha dado lugar a más divisiones entre las personas y la desconfianza de unos a otros…
Sí, yo diría lo mismo. Creo que la prensa, a lo largo y ancho, es lo que llamamos «liberal». Pero, por supuesto lo que llamamos «liberal» significa bueno para la derecha. Liberal significa los «guardianes de las puertas». Así, el New York Times es «liberal» por, lo que se llama, los estándares del discurso político. El New York Times es liberal, CBS es liberal, no discrepo. Creo que son moderadamente críticos en los márgenes. No están totalmente subordinados al poder, pero son muy estrictos en que tan lejos puedes ir. Y de hecho, su liberalismo cumple una función muy importante de apoyo en el poder. Es decir: «Soy el guardián de las puertas, puedes llegar hasta aquí pero no mas allá».
Tomemos un hecho más relevante: la invasión a Vietnam. Bueno, ningún periódico liberal jamás habló de la invasión de Vietnam; se habló de la defensa de Vietnam. Y poco después decían: «Bueno, no está marchando bien». OK, eso los hace liberales. Es como, si dijéramos, si volviéramos a la Alemania nazi, y que el personal general de Hitler fuera liberal después del Stalingrado porque estaban criticando sus tácticas: «Fue un error luchar en dos frentes, tuvimos que haber derrotado a Inglaterra en primer lugar,» o algo así. OK, a eso llamamos liberalismo, decir: «no está marchando bien», o: «tal vez nos está costando demasiado». Quizá, algunos puedan decir siquiera: «tal vez estemos matando demasiada gente». Pero eso sigue siendo «liberal». Toma como ejemplo a Obama. Es llamado liberal y elogiado por sus «principios de oposición a la guerra de Iraq». ¿Cuál fue su principio de oposición? Él dice que fue un «error estratégico», igual que los generales nazis después de Stalingrado. OK, bueno…
No la guerra misma, sino…
No es que hubiera algo necesariamente malo en ello, sino que fue un «error estratégico»: «no debimos haberlo hecho, debimos haber hecho otra cosa» como «no debimos haber peleado en dos frentes» como si estuviera en el personal alemán. O como, Pravda en los 80, es decir, pudiste haber leído cosas en Pravda diciendo que era una estupidez invadir Afganistán: «es una tontería, tenemos que salir, nos está costando demasiado». Quiero decir que allí el equivalente estadounidense sería «liberalismo extremo», y ha sido muy bien estudiado. Digamos que la guerra de Vietnam se prolongó durante mucho tiempo, tenemos gran cantidad de material. Lo que se llamó «la crítica extrema de la guerra». Digamos justo al final de la guerra, yendo demasiado lejos, lo que se llama la «extrema izquierda» de los medios de comunicación, quizá Anthony Lewis y el New York Times: abiertos, liberales, la «extrema». Lewis resumió la guerra en 1975 diciendo que Estados Unidos entró a Vietnam del Sur con, creo que la frase fue: «esfuerzos fallidos para hacer el bien». «Para hacer el bien» es redundante. Nuestro Gobierno dio una definición de lo que es «hacer el bien» y trata de darle evidencia, no lo hace porque es una redundancia, es como decir: «dos más dos son cuatro». Así que entramos, de una manera torpe, sí, no resultó. Así que entramos con «esfuerzos fallidos por hacer el bien», pero en 1969, fue evidente que era un desastre demasiado costoso para nosotros. No pudimos llevar democracia y libertad a Vietnam a un costo aceptable para nosotros mismos. La idea de que eso era lo que tratábamos de hacer es, de nuevo, una redundancia. Es verdad por definición, ya que lo estábamos haciendo; y el Estado es noble por definición. Eso se llama «liberalismo extremo».
Estás diciendo que periódicos como el New York Times son…
Son liberales.
…el lado liberal para el público en general.
Son liberales por nuestras normas, por las normas convencionales del liberalismo.
Esto significa que si el doble de las personas dicen esto, son también liberales…
Tienen razón, tienen razón. Pero no es lo que quieren dar a entender. Veamos, eso no es lo que quieren decir quienes responden a la pregunta. Es por eso que estaría de acuerdo con ellos, pero con una interpretación diferente. Lo que estoy diciendo es que, lo que se llama «liberal» en la cultura intelectual significa: muy conformista con el poder, pero levemente crítico. Como, por ejemplo, Pravda en los años 1980, o el personal alemán después de Stalingrado. Altamente conformista con el poder, pero crítico, quizás muy crítico. Porque es cometer un error, o nos está costando mucho, o no es el mejor accionar, o algo. Sí, eso es liberal, es lo que llamamos liberal. Sin embargo, cuando la gente responde esa pregunta, se refieren a algo más. A lo que probablemente se refieran, ya sabes, las encuestas no lo muestran realmente, pero adivinando, mi suposición sería que ellos se refieren a los estilos de vida. Así como aceptan el aborto, no son religiosos, viven un estilo de vida más o menos libre, no como las familias tradicionales, creen en los derechos de los gays, y cosas así por el estilo. Lo que las encuestas no te dicen, aunque algunas sí, es que si usted realiza un estudio de los directores ejecutivos, los altos ejecutivos en las empresas, son liberales. Sus opiniones en estas cuestiones son casi las mismas que las de la prensa.
¿Cree usted que… ?
A propósito, si escuchas los programas de entrevistas, que son rabiosos de derecha, y muy interesante, un dato importante sobre los Estados Unidos, es que logran una audiencia enorme. Y son muy iguales. Así la derecha, no creo que incluso usted pueda encontrar un equivalente, pero ellos llegan a un público masivo, y su punto de vista es que las corporaciones son liberales. El llamado a la población es: «El país es gobernado por los liberales, ellos poseen las empresas, manejan el gobierno, son dueños de los medios de comunicación, y no se preocupan por nosotros, la gente común». Y hay un equivalente a esto: los finales de la República de Weimar, es muy semejante a los finales de la República de Weimar. Y a su vez, este llamado masivo tiene sus similitudes con la propaganda Nazi. Y… importante… muchas diferencias, pero hay un sentido muy importante en el que es similar: ellos están llegando a una población de personas con verdaderas quejas. Las quejas no son inventadas. En los Estados Unidos, en Weimar…
Esa era mi pregunta, ¿si estas gentes desconfían, podrían llegar a tener una sana desconfianza de los medios; pero pueden, tú crees, ser manipulados por otros intereses extremos?
Bueno, yo realmente sugiero escuchar los programas de radio. Me refiero a que si sólo escuchas lo que los presentadores dicen, suenan como si estuvieran locos.
Y también tienen tanta cobertura en los medios de comunicación.
Pero, pon a un lado tu incredulidad y sólo escúchalo. Ponte en la situación de una persona, un estadounidense promedio, «soy una persona trabajadora, un cristiano temeroso de Dios, me ocupo de mi familia, hago todo “bien”. Y estoy siendo follado. Durante los últimos treinta años mi ingreso se ha estancado, mis horas de trabajo están aumentando, mis beneficios están disminuyendo. Mi esposa tiene que trabajar en dos empleos para, ya sabes, poner comida en la mesa. Los niños, Dios, no hay cuidado para los niños, las escuelas están podridas, etc. ¿Qué hice mal? Hice todo lo que se supone que debes haces, pero algo malo me está pasando». Ahora, los presentadores de programas tienen una respuesta, nadie tiene una respuesta, quiero decir, hay una respuesta.
Cierto, ellos dirigen sus quejas.
Bueno, la respuesta es, ya sabes, la refundación neoliberal de la economía, entre otras cosas. Pero nadie les da esa respuesta. No los medios exactamente porque ellos no lo ven de esa manera, lo hacen muy bien. Como, por ejemplo, Anthony Lewis, en el extremo izquierdo, describe los últimos treinta años como la edad de oro de, la edad de oro del capitalismo estadounidense. Bueno, lo fue para él y sus amigos. Y para mí. Ya sabes, las personas con nuestro nivel de ingresos les va bien. Al igual, hay quejas sobre los servicios de salud, sí. Yo consigo asistencia médica excelente.
Tú trabajas en la universidad.
[Pequeña interrupción haciéndome saber que la entrevista se estaba acabando]
Nuestro sistema de salud está condicionado por la riqueza. Y la gente con la que Anthony Lewis va a cenar a un restaurante, y sus amigos, sí, para ellos está bien. Pero no para la gente que está escuchando el programa, que es la mayor parte de la población. De hecho, para la mayoría de la población, los salarios e ingresos se han estancado y las condiciones han empeorado. Entonces, ellos se preguntan: ¿Qué hice mal? Y la repuesta que el presentador del programa les está dando es convincente, en su lógica interna. Está diciendo, «los que está mal es que los liberales son dueños de todo, manejan todo, no se preocupan por usted; por lo tanto, desconfía de ellos». ¿Qué dijo Hitler? Dijo lo mismo. Él dijo «son los judíos, son los bolcheviques», eso es…
Estaba culpando a otros.
…Esa es una respuesta. Está bien, esa es una respuesta. Y tiene una lógica interna, quizá loca, pero tiene una lógica interna.
Una última pregunta. Partiendo de allí, y para contrarrestar éstas, supongo que, la derecha…
Populismo, eso es lo que es.
...Sí, populismo. Dijiste que para construir un movimiento, los medios de comunicación deben de participar en la construcción de los mismos. Esto es lo mío [parafraseando]. Pero, para construir un movimiento, se necesita un llamado de base amplia, una «cultura radical genuina sólo puede crearse mediante la transformación espiritual de las grandes masas de personas, la característica esencial de toda revolución social consiste en ampliar las posibilidades para la creatividad humana y la libertad». ¿Cómo pueden los medios de comunicación alternativa, como , impulsarse a sí mismos en la construcción de este «llamado de base amplia» e ir más allá de «convencer al convencido»? Porque yo siento que muchos de los medios alternativos son leídos por gente con «X» afinidad política. Por ejemplo, yo leo ciertas cosas, yo leo La Jornada, pero, ¿sólo personas como yo leen La Jornada? ¿Otras gentes leen La Jornada? A la gente no le gusta ser desafiada.
La Jornada se lee ampliamente. Por ejemplo, tú puedes ir por las calles, y ver a alguien de pie, o sentado en un bar leyéndolo. Pero los medios por sí solos no son suficientes. Tienes que tener una organización. Toma a México como ejemplo. Digo, no pretendo saber mucho sobre México, pero hablé con un buen número de intelectuales mexicanos de izquierda y todos dijeron lo mismo. Que hay una gran preocupación popular y un poco de activismo, pero todo está muy fragmentado. Que los grupos tienen agendas estrechas muy específicas y ellos no interactúan ni cooperan entre ellos. Ok, eso es algo que hay que superar para construir un movimiento popular de masas. Es ahí donde los medios pueden ayudar, pero se benefician de ello. Pero tienes razón, si eso no ocurre, si no obtenemos el tipo de integración de las preocupaciones y mecanismos de los activistas, cada movimiento seguirá «convenciendo al convencido».
Entonces, ¿crees que tenemos que involucrar a la gente, pero instándola con una participación activa…?
Se requiere una organización. Organización y educación, cuando interactúan entre sí, se refuerzan, se apoyan mutuamente.
¿Cómo te imaginas la existencia de una red de personas de todas las partes de la sociedad, pero sobre todo la mayoría que necesita para tener su voz de vuelta, convirtiéndose ellos mismos en expertos como periodistas-ciudadanos, o en artistas, mientras se hacen mutuamente responsables en el proceso crear la noticia?
De un montón de maneras. Debo irme, pero te daré un ejemplo práctico entre muchos otros. Hace aproximadamente 15 años, estuve en Brasil, viajé mucho por allí con Lula en aquel tiempo. Él todavía no era el presidente. Me llevó una vez a un gran suburbio en las fueras de Rió de Janeiro, con un par de millones de personas, un barrio pobre. Y tenía un gran espacio abierto, una especie de plaza al aire libre. Es un país semi-tropical, todo mundo estaba afuera, era de noche. Un pequeño grupo de periodistas y profesionales, de Río, salían por la noche en un camión, y lo estacionaban en el medio de la plaza. El camión tenía una pantalla encima y un equipo de transmisión. Y lo que ellos transmitían eran parodias escritas, actuadas y dirigidas por gente de la comunidad. Así, la población local presentaba sus parodias. Una de las actrices, una chica de unos 17 años tal vez, caminaba entre la multitud con un micrófono invitando a la gente a comentar  – un montón de gente estaba allí, estaban interesados, estaban viendo, tú sabes, gente sentada en barras de metal, o dando vueltas por el lugar‑, y así comentaban sobre lo que vieron, y lo que decían se transmitía, ya sabes, había una pantalla detrás que mostraba lo que la persona decía, y después otra gente comentaba. Y las parodias eran significativas. Ya sabes, yo no sé portugués, pero podía entender más o menos.
Entonces, ¿ves esta actividad como una participación activa?
Por supuesto, había parodias serias, algunas otras eran comedia, Pero algunas eran, ya sabes, sobre la crisis de la deuda, o sobre el sida…
Pero permite un espacio para la creatividad, para la gente…
Es la participación directa en la creatividad. Y era una cosa muy imaginativa a realizar, creo. No sé si aún se lleva a cabo, pero es uno de los muchos modelos posibles.
(1) La cicuta, planta tóxica, cuyo nombre científico es Conium maculatum, del que se extrae un veneno que recibe el mismo nombre y que era usada por los antiguos griegos para quitarse la vida.)
