Andoni BaserrigorriSin ningún genero de dudas, si hay una persona que conoce perfectamente la realidad de la actual 
República Popular China ese es Xulio Rios. Y también sin duda alguna si ahora mismo hay un país en el mundo fascinante ese es la China de 2020. Fascinante por los increíbles cambios que ha sufrido, sobre todo en los últimos 20 años, fascinante por como desde 1949, en 71 años pasa de ser un país medieval a ser, en palabras de sus dirigentes, “un moderno estado socialista”….China a las personas que nos reclamamos comunistas, nos ha generado dudas y que mejor que charlar con Xulio para despejarlas
Lo primero eskerrik asko por el tiempo que nos concedes en responder a esta entrevista, pienso que interesante….la primeras preguntas seria de orden ideologico y es que tras el triunfo de la revolución China ha tenido varios experimentos, me refiero a la revolucion cultural, el gran salto adelante, la reforma de Den Xiao Ping, las posteriores reformas a la reforma….¿Ha encontrado ya China su modelo socialista? ¿Nos podrias definir un poco como se podria definir el llamado socialismo con caracteristicas chinas?
Desde la fundación del PCCh (1921) y la proclamación de la República Popular China (1949), ha habido una sucesión de etapas claramente reconocibles en la evolución china. En lo ideológico, hablaría de tres: maoísmo, denguismo y xiísmo.
Hay una constante en todas ellas: la búsqueda de una vía propia al desarrollo capaz de poner fin a las causas que precipitaron el país en la decadencia y volver resituarlo en el epicentro del sistema internacional. Ha habido diferentes exploraciones, experimentos, y siguen… no creo que ese proceso se haya acabado. Es una de sus virtudes, aleja el dogmatismo y refuerza la resiliencia. Ahora mismo, es, seguramente, la etapa de mayor complejidad.
Los contornos del socialismo con características chinas podríamos resumirlos en eclecticismo ideológico, hibridismo sistémico y sinocentrismo dependiente.
China bebe de Marx, de Lenin, de Mao, pero tambien de Confuncio y de sus tradiciones y aplica un socialismo de mercado o una economia de mercado orientado al socialismo…¿ Como se podria explicar esta especie de purrusalda de la que sale el modelo chino de gestion socialista?
Culturalmente, los chinos lo tienen mucho más fácil que nosotros. En Occidente se tiende a verlo todo en blanco y negro, noche y día, vida y muerte.
En el pensamiento chino, esa antítesis no es un problema irresoluble sino que refleja complementariedad, la unidad de los contrarios de la que nos hablaba Mao en sus tesis sobre la contradicción. Lo de Confucio es más reciente. Durante mucho tiempo, el PCCh, a tono con los movimientos modernizadores que arrancan del siglo XIX, también culpó a la cultura tradicional del atraso del país.
El maoísmo fue muy anticonfuciano; sin embargo, con Hu Jintao (2002−2012), en la etapa final del denguismo, se auspició un giro significativo en este sentido a pesar de las resistencias internas.
Hoy, el PCCh reivindica el valor de la cultura tradicional en parte también como un sortilegio para blindarse frente a la penetración liberal occidental. Por eso hablo de eclecticismo: los comunistas chinos son marxistas, leninistas, maoístas, denguistas, xiístas, confucianos y legistas. Xi es más legista que confuciano porque enfatiza mucho el Estado de derecho, la idea de la gobernación a través de la ley. China nació legista en el año 221 a.n.e.
Y en lo económico, ocurre otro tanto. El denguismo abrió espacio a lo privado, al mercado, etc., eso sí, estableciendo los cuatro principios irrenunciables (entre ellos el liderazgo del PCCh) y asegurando la propiedad pública como la principal, asentada en los sectores estratégicos y firmemente controlada por el PCCh. La economía privada es muy importante en China pero el timón de la dirección de la economía sigue radicando en el PCCh y las empresas estatales. Hay mercado, pero la planificación sigue desempeñando una función decisiva.
No pocos comunistas niegan el carácter socialista de la actual China, desde luego no es mi caso, pienso que es preciso conocer y estudiar lo que es China y sobre todo respetar lo que va decidiendo la sociedad y el partido comunista chino….¿ Como evaluarias la actual sociedad china, más capitalista que socialista, más socialista que capitalista…?
China es bien compleja. De los primeros años de la China Popular en que se imaginaba la construcción del socialismo en unos lustros hemos pasado a reconocer que la etapa primaria de la construcción del socialismo puede durar un siglo. O más. Y en ese proceso lo importante es desarrollar las fuerzas productivas para generar la riqueza que el socialismo debe redistribuir.
La pobreza no es el socialismo, el desarrollo es la dura verdad, decía Deng. Hay en la China actual signos, procesos, tendencias claramente asociables con el capitalismo pero las bases principales sobre las que se edificó la China Popular siguen incólumes y el aparato del Estado sigue retenido en manos del PCCh manteniendo el sistema político a su abrigo y con las clases emergentes ‑como producto de las reformas- sin que hayan podido apropiarse del Estado. Deng lo dijo claramente: como consecuencia de las reformas surgirán capitalistas pero si el PCCh consiente en que se configure como clase social hostil que le dispute el poder, la reforma fracasaría.
Por tanto, los funcionarios del PCCh actúan como una actualización histórica de los mandarines que durante siglos mantuvieron a raya a las clases que podrían estar interesadas en usurparle el poder burocrático. Esto explica en buena medida el tardío inicio de la era moderna en China.
Algunos de los multimillonarios mas ricos del mundo son chinos…pero tambien China ha eliminado la pobreza extrema….¿Que nos podrias contar sobre la justicia social en el gigante asiatico? ¿Es una realidad? ¿Es mejorable?
Muy mejorable. Se han dado pasos importantes y recientes como esa eliminación de la pobreza extrema, pero queda mucho por hacer. El coeficiente de Gini se modera, pero a un ritmo lento; igualmente la brecha en materia de ingresos entre el campo y la ciudad o entre territorios.
El proceso de acumulación que China ha vivido en los últimos años ha sido brutal, y no se basó en la explotación de terceros países sino en su propia mano de obra, en la inmigración del campo a la ciudad, con niveles de partida muy bajos. El balance es espectacular y no tiene parangón en la historia. Pero el costo, también en lo ambiental, ha sido bien alto.
Y es una de las mayores urgencias políticas: reparar los daños. Ese proceso se inició con Hu Jintao y la “sociedad armoniosa”. Desde entonces ha habido una mayor inversión en lo social, en educación, sanidad, etc.
El XIII Plan Quinquenal, que finaliza ahora en 2020, fue el primero que incluyó el objetivo de duplicar no solo el PIB sino el PIB per cápita. Si China quiere convertir el consumo en un pilar sólido de su crecimiento en los próximos años, lo social debe pasar a primer plano.
Xi Jinping en alguna de sus intervenciones publicas, si no me equivoco, ha recuperado un lenguaje más de izquierda que sus antecesores ¿Podemos decir que estamos ante un presidente que se situa en la parte más de izquierda del partido?
Cuando en febrero de 2012, antes de su elección, se presentó en Beijing el informe China 2030: Building a Modern, Harmonious, and Creative High-Income Society, elaborado a instancias del Banco Mundial y el Consejo de Estado, se apuntaba a una aceleración de las reformas de mercado, aligeramiento del sector público, mayor espacio a la economía privada, etc.
Hubo protestas entonces, públicas incluso, de sectores próximos a la Nueva Izquierda. Se sugería un cambio en el modelo de desarrollo pero enfatizando una orientación de signo más liberal. El camino seguido por China en los últimos años se ha alejado de ese escenario manteniendo el rumbo conocido de la reforma aunque sin negarse a introducir cambios y señalar una mayor apertura pero cuidando de no perder el control.
Esto ha sido muy visible en las reformas financieras. A ello se ha añadido una fuerte carga ideológica en el sentido de reivindicar el marxismo, de campañas que abundan en la lucha contra la corrupción, la línea de masas, de fidelidad al mandato fundacional del PCCh, etc., un rearme ideológico que adquiere tintes de lo que en alguna ocasión he llamado “nacionalismo rojo.
De todas formas la lucha de clases no se para, incluso dentro del socialismo, más en China que conviven formas capitalistas con formas socialistas e imagino que habrá tensiones ¿Cómo conviven las diferentes familias dentro del partido comunista y la sociedad china?
En el PCCh militan más de 90 millones de personas, más que la población de toda Alemania. Por tanto, aunque el Partido se esfuerza por transmitir una imagen unitaria lo cierto es que en él habitan muchas sensibilidades.
Se habla de los príncipes rojos, de liberales y conservadores, de clanes territoriales o sectoriales, de neomaoístas, de nueva izquierda, etc. Desde mi punto de vista, la clave delimitadora es si mantener el rumbo o ceder a las presiones que invitan a dejarse involucrar en las redes de dependencia de Occidente. Esto tiene traslaciones en el modelo político, económico, social o cultural pero básicamente se expresa en términos de soberanía o dependencia. Esto genera un consenso bastante amplio en China. Ni G2 ni G8, etc. Mejor, BAII, BRICS, OCS, Franja y Ruta…. Está dando forma a realidades paralelas y complementarias.
El énfasis en la soberanía nacional hoy día acerca a China a posiciones que podríamos situar a la izquierda. Por otra parte, también se debe observar que el liderazgo de Xi ha erosionado en estos años singularidades positivas del PCCh denguista como el rechazo al culto a la personalidad, el liderazgo colectivo, la institucionalidad interna que apunta a relevos no traumáticos en la sucesión, el límite de mandatos, etc.
Fueron grandes avances que hoy están en entredicho y abren incógnitas respecto a la estabilidad a futuro porque en cierta medida quiebran el consenso establecido tras la muerte de Mao y que fueron la base para la reconstrucción del PCCh.
La guerra ideologica, comercial que lleva adelante tanto los Estados Unidos como la Union Europea contra China ha ido in crescendo…¿Estamos ante una nueva guerra fria? ¿Hasta donde puede llegar esta tensión?
Creo que vamos a asistir a un largo pulso con muchas variables. En cualquier caso, si a EEUU le interesa reproducir otra guerra fría con la perspectiva de ganarla, claro está, será difícil que así ocurra.
De la tripolaridad (con Rusia) a la multipolaridad, la complejidad de los desafíos mundiales o el propio desinterés chino por sustituir una hegemonía por otra, el declive de EEUU, etc., apuntan a escenarios de transformación muy volátiles en el que siguiendo la trampa de Tucidides, incluso una guerra no podría descartarse como nos recuerdan las tensiones en los mares de China o en el estrecho de Taiwán.
Pero China no es la URSS y el escenario pospandémico que se nos abre apunta a una mayor fragmentación, reorganización e incertidumbre a propósito del sistema multilateral.
Tema de Taiwan, otras cuestiones territoriales, problemas con Vietnam, ¿Cómo piensas que ira solucionando China todas estas cuestiones?
El mayor peligro probablemente sea la impaciencia. En Asia, China debe hacer un esfuerzo para evitar la disociación: socio preferente en lo económico pero con EEUU como socio deseado en materia de seguridad.
La firma reciente del RCEP es un paso clave, falta la firma del Código de Conducta en el Mar de China meridional. Pero el asunto más delicado es Taiwán, sin duda. Xi ha dejado entrever horizontes temporales (2049) e insinuado que no puede legarse de una generación a otra. Pero la situación en la isla le es adversa, con una opinión pública hostil, y EEUU está jugando intensamente esta carta que identifica como uno de los talones de Aquiles clave de China.
De no gestionarse adecuadamente puede convertirse en un problema serio. La apuesta por la reunificación pacífica sigue orientando la política china en este aspecto pero gran parte de la modernización de la defensa se orienta a la expectativa de un conflicto por Taiwán. Pero ni China es lo suficientemente fuerte ni EEUU lo suficientemente débil.
Para ir terminando, no deseo abusar de tu amabilidad….¿ Con que China piensas que se encontrara la humanidad en los proximos 20 o 30 años? ¿Piensas que estamos ante un nuevo tiempo de cambios en el mundo, esta vez liderado por China?
X Como decía, esta etapa es clave. En los próximos años afrontará numerosos retos y presiones. El riesgo de derrape es elevado. El PCCh supera los 70 años en el poder, una edad problemática a la vista de lo ocurrido en la URSS. Se diría que las situaciones no son comparables a la vista del poder económico y comercial, los avances tecnológicos, la cohesión social, etc.
Hemos asistido a la crisis de Hong Kong y las tensiones territoriales abundan también en Xinjiang y en menor grado en Mongolia Interior. El cierre de filas en el PCCh, primando la lealtad sobre cualquier otra consideración pudiera no ser suficiente. Todo se intentará para que “la mayor amenaza” se acabe diluyendo. El QUAD podría ser el embrión de la OTAN asiática.
Pero China tiene a su favor su éxito económico y su escala, que le proporcionan una sólida base. Para el PCCh, la clave es lograr establecer los fundamentos de una nueva legitimidad, evolucionando en función de las circunstancias nacionales y globales, a su propio ritmo, proveyéndose de estabilidad. De una u otra forma, el mundo ya lo ha cambiado.Pues muchas gracias por arrojar tanta luz a un tema tan apasionante como sin duda es la China actual. Desde mi particular opinion, ojala las tendencias más a la izquierda del gigante asiatico puedan ser las que lideren todo este proceso y estemos ante lo que ellos dicen “un moderno, estado socialista”
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