Sus padres habían decidido ponerle al frente del negocio familiar pero usted prefirió marcharse a estudiar en París por sus propios medios…
Sí. El director del centro de Baiona donde yo había estudiado me encontró un plaza de supervisora en un liceo. Entonces me marché. Acababa de cumplir los 21 años, había esperado justo hasta la mayoría de edad…
Para entonces ya se había licenciado en Derecho, ¿no es así?
Sí, a los 19 años. En París un profesor me alquiló una habitación y me inscribí en Estudios Superiores sobre Derecho Privado e Historia del Derecho. El tercer año me inscribí en Ciencias Políticas, pero encontré a mi futuro marido [risas]…
¿Tuvo tiempo para conocer la vida bohemia de la época?
Sí, también… Yo no quería seguir en aquella habitación alquilada porque no me dejaban salir por la noche ‑por mis padres‑, pero a mí me gustaba salir. En la misma casa había un matrimonio que alquilaba la buhardilla; era sin calefacción, sin nada, pero me fui allá muy contenta. Salía por el barrio Saint-Germain, que estaba de moda entonces. Conocí al escritor Boris Vian, a la cantante Juliette Greco… Nos encontrábamos en los locales donde había espectáculos de artistas que empezaban sus carreras. Me gustaba mucho ese ambiente. Eran los años 1958 y 59. Como pasaba los exámenes muy bien, mi padres me perdonaron…
¿Dejó los estudios por casarse?
Sí, lo dejé todo. Nos casamos pronto, en 1960. Los gemelos que tuve, niño y niña, murieron porque nacieron prematuros y hubo complicaciones. Después tuve otro niño, pero también murió durante el parto. Nuestro matrimonio empezó a sufrir también; mi marido era hijo único, como yo, y su madre era muy posesiva, no quería verme con su hijo.
¿Fue muy duro tener que abandonar la universidad por el matrimonio?
No, no. Cuando dejé los estudios yo amaba a mi marido…
¿Cómo siguió la historia?
Además de la suegra, que era horrible, también había una amante… Ambas me hicieron la vida imposible. Nos divorciamos en 1965 y volví a casa de mis padres en Baiona. Un día mi padre me preparó una cita con un catedrático de la Historia del Derecho en Burdeos. Fui a verle y me propuso que hiciera la tesis con él. ¿Qué tema? Me recomendó leer muchos libros sobre el País Vasco. Leí todo y vi que lo más importante para los vascos era el contrato matrimonial del primer hijo de la familia.
Hasta la Revolución francesa…
Sí. Entonces decidí estudiar los contratos matrimoniales de Iparralde hasta 1789, año de la Revolución, en que el derecho vasco consuetudinario fue abolido. Había muchísimo trabajo…
¿Qué tipo de organización social existía en Ipar Euskal Herria antes de la Revolución?
El centro de la sociedad era la casa y la concepción era colectiva; no conocían la propiedad privada como nosotros actualmente o como la reconoce el Derecho Romano. En realidad, el Derecho Romano no había penetrado en el País Vasco. La propiedad era siempre colectiva. Existían tierras no cultivadas que eran propiedad de todos los habitantes de la comunidad. El patrimonio familiar era propiedad de toda la familia, no de un sólo hombre. Por eso era inalienable ‑no se podía vender‑, e indivisible ‑no se podía partir-. Pero para la gestión y la transmisión a la generación siguiente se necesitaba un responsable, un régent [regente habilitado para administrar], y aquí en Iparralde el regente era el primer hijo o hija de la familia, no había ningún tipo de distinción entre el hombre y la mujer. Por eso los contratos matrimoniales son muy importantes.
¿Quiere decir que hombres y mujeres tenían igualdad de derechos?
Sí, igualdad de derechos…
¿Eso era diferente de otras sociedades del entorno?
Sí, claro… muy diferente. En el sur del país había también mujeres responsables [de esas funciones], pero no reconocidas legalmente por los fueros. Aquí, en Iparralde, estaba escrito en la costumbre [el fuero]. En Hegoalde estaba escrito en los testamentos, no en los fueros. Alrededor, en las Landas, por ejemplo, el principio de masculinidad había penetrado. También en Zuberoa [s. XVI] y en Baja Navarra [s. XVII] en la época de la redacción de los fueros. Era una importación de la feudalidad, en la que tenía la potestad el hijo mayor varón y no las hijas, que debían servir al señor… También en el Derecho Romano la mujer estaba bajo la tutela del hombre; y en el Derecho Canónico, igual. En las universidades no se estudiaban más que el Derecho Romano y el Canónico y por eso el principio de masculinidad había penetrado. Entró pero muy tarde y no del todo, porque en los valles altos de montaña no se había asentado; solamente había llegado al piedemonte [las zonas bajas].
En Lapurdi, el principio de masculinidad había llegado sólo a la nobleza, pero tampoco completamente porque si había hijas del primer matrimonio e hijos del segundo, tenía prioridad la hija del primero. Era una importación al País Vasco, porque hasta entonces no había distinción entre el hombre y la mujer, como en el euskara no hay masculino o femenino, es igual.
¿Y el derecho autóctono primaba también la colectividad?
¡Lo colectivo! No conocían el individualismo, primaba siempre la colectividad: la tierra y la familia. No era una concepción individualista. ¡Por eso se está produciendo ahora una catástrofe: la sociedad se ha convertido en individualista y se venden las viejas casas!
¿Qué importancia tenía la casa en aquella organización social?
Era el centro de todo, tanto en el derecho privado como en el público también porque había una democracia total. El poder pertenecía a las casas y a sus representantes, a los que se llamaba «maestros». Ellos eran los que tenían el poder de decidir. No había un único poder.
¿En eso también se diferenciaba de otros lugares?
Sí, también. No había nobles ni clérigos en las asambleas; sólo los maestros de las casas.
¿Existía alguna norma para lo que hoy entendemos como derecho humano?
No. Era en abstracto…
¿En qué otros aspectos no llegó a penetrar el Derecho Romano plenamente en las costumbres de Euskal Herria?
Por ejemplo, aquí había un tipo de igualdad entre las dos parejas que habitaban la casa: la pareja de los padres y la pareja del hijo casado; se llamaba la «co-señoría», y sus señores se llamaban en las actas «maestros viejos» y «maestros jóvenes». Había igualdad total. La patria potestad romana, ‑la autoridad del padre‑, no penetró hasta la Revolución Francesa.
¿Había diferencias entre el derecho consuetudinario del norte y del sur? ¿En el sur había calado el Derecho Romano?
Poco. En Navarra, sí, pero en el piedemonte; en los valles de montaña, no. En Álava también entró, aunque no en la región de Amurrio, en el señorío de Aiala, que entonces era parte de Bizkaia. Allá no había penetrado.
¿En qué lugares del sur se daban las mayores similitudes con el derecho de costumbre de Iparralde?
En Bizkaia. Las mayores similitudes de Iparralde eran con Bizkaia. Cuando hablé por primera vez con [el catedrático de Derecho Foral] Adrián Celaya quedamos impresionados: eran iguales. Y de Gipuzkoa no podemos saberlo porque ellos no redactaron los fueros.
El derecho de costumbre se transmitió oralmente durante siglos. ¿A partir de qué momento comienza a redactarse?
Se transmitió oralmente hasta que se comenzó a redactar, a partir del siglo XVI: en 1514 en Lapurdi y en 1520 en Zuberoa. En Baja Navarra fue mucho después porque era parte del Reino de Navarra, de lo que quedaba del Reino de Navarra… Fue Enrique IV de Francia, antes Enrique III de Navarra, quien ordenó la redacción de los Fueros, pero se hizo más tarde, en 1611, y de manera muy afrancesada; no era el verdadero derecho vasco.
¿Qué supuso la Revolución francesa para la organización política y social de Ipar Euskal Herria?
Destrucción total. Todo el derecho vasco fue suprimido. Bueno, todos los derechos forales de Francia fueron suprimidos por una ley de 1794. Y aquí recordemos que los vascos mayoritariamente no eran republicanos, no. Los vascos no aceptaron la Constitución Civil de la Revolución; no aceptaron clérigos elegidos y pagados por el Estado como funcionarios. Los clérigos vascos se marcharon al sur; el obispo de Baiona, monseñor de Villevieille, se fue al monasterio de Urdax… Se marcharon todos. También hubo quienes lucharon contra la armada revolucionaria republicana en la legión Saint Simón, que estaba en España, y que luchaba contra los franceses. Los vascos no estaban mayoritariamente con la revolución.
¿Qué supone el derecho para el conocimiento de la identidad de un país?
Todo. La lengua, el derecho… son la identidad. Ahí se recogen las costumbres. Por ejemplo, el fenómeno excepcional de las cooperativas viene de ese espíritu vasco de la comunidad, de compartir. Sí, hay muchos vestigios.
¿La frontera administrativa ha supuesto una barrera para la transmisión de costumbres y normas entre el norte y el sur?
No, porque ha habido relaciones y acuerdos entre los valles del norte y el sur sin participación de los estados, tanto durante la guerra como durante la paz. Y hacían todo lo que querían. Eran, sobre todo, acuerdos e intercambios sobre pastos. También relaciones matrimoniales… Todo eso ha contribuido a mantener normas comunes pero, sobre todo, en los valles de montaña. En la costa, por ejemplo, no.
¿Queda algo del derecho consuetudinario en la actualidad?
Sí, queda en el campo sobre todo, pero aquí mismo, en Urruña, por ejemplo, aunque esté al lado de la costa, se mantienen algunas costumbres. Quedan algunos padres que van al notario a hacer lo que llaman arrangement de famille [acuerdo de familia]. Convocan a todos los hijos, estén donde estén ‑en América, en París…- para hacer la partición. Queda uno, el regente, que va a transmitir el patrimonio a la generación siguiente. Ahora es como antes. Y el notario hace lo que puede, lo que la ley le permite, para dar la parte más grande al que es designado como regente.
También es frecuente que cuando un hijo ha trabajado el patrimonio ‑las tierras‑, se considere que la casa le debe un «salario diferido». Cuando llega el momento, los otros hijos de la casa renuncian a su parte, dicen que ya la han recibido o hacen oficialmente una «cesión de derecho». Eso es muy frecuente. Los hijos que han dejado su parte consideran que la casa es suya también y durante el verano vienen a ella, están en su casa.
También queda la propiedad colectiva de la tierra, de los pastos, en Baja Navarra y en Zuberoa porque los vascos, durante la Revolución Francesa, no quisieron partir las tierras comunales y las mantuvieron como antes. El rey Luis Felipe I, en 1838, reconoció la legalidad de estas tierras comunales y creó los sindicatos de las propiedades comunales, que todavía existen hoy en día. Es la propiedad colectiva legalizada.
Usted consiguió unificar los archivos de las tres provincias vascas…
Sí. Había un archivo en Baigorri pero el resto lo habían enviado a Pau, a la sede departamental. Un día vino una furgoneta del Archivo de Pau a buscar lo que quedaba aquí. Los estudiantes ya no podían trabajar así. Yo hice una petición para que nuestro patrimonio vasco volviera a Baiona. Unos días después se celebraba la reunión de escritores vascos en Sara. Muchísimos firmaron la petición. Mandé todo eso al Consejo Regional y…¡la revolución! [risas]. Un responsable vino a verme. Ahora, bastantes años después, se va abrir el Archivo de Baiona el 15 de mayo. ¡Qué suerte!
¿Cómo se explica que el pueblo vasco haya sobrevivido bajo la influencia de dos estados tan poderosos?
Porque son cabezotas… [risas]. Está en la naturaleza del vasco, que es vasco antes que todo. Sí, sí… Y que han luchado, sobre todo en Hegoalde, pero en Francia, no… Hay poco ahora, muy poco.
Hay al menos un movimiento que reclama la creación del departamento vasco…
Sí, pero minoritario.
¿Es usted partidaria de la soberanía de Euskal Herria?
Soberanía, no; autonomía, sí. Autonomía como antes de la revolución.
¿Y de la unidad con los vascos del sur?
Claro, somos hermanos.
Pero entonces sería difícil una autonomía porque eso implicaría a un estado u otro…
No… Una autonomía para todo el País Vasco.
¿La independencia?
Los estados están declinando ahora. Van a desaparecer, los estados son una creación romana, pero van a desaparecer. No deseo un gobierno central europeo sino una Europa de los pueblos.
Usted ha sido pionera en muchos terrenos. Incluso en los premios y reconocimientos destacan a veces que usted es «la primera mujer». ¿Le molestan esas referencias?
No, yo estoy muy contenta. Soy mujer y de Iparralde.
Pero ha trabajado en terrenos donde habitualmente había hombres… ¿Ha encontrado dificultades por ello?
No, no. En absoluto. Considero que las mujeres son como los hombres, iguales, como en el País Vasco antiguamente. Hay que trabajar, hay que trabajar al nivel de los hombres, nada más.
En alguna ocasión han dicho de usted que es una intelectual comprometida con su país. ¿Se considera así?
Sí, pero sin pertenecer a ningún partido político. He encontrado el País Vasco haciendo mi tesis; no lo conocía antes. Desde ese día entiendo que el País Vasco es único, que es víctima de la historia de los estados. Lo decía en la conclusión de mi tesis en 1978, y ahora lo digo igual: antes que pertenecer a la derecha o a la izquierda es ser vasco. Es otra cosa.
Sin embargo, usted llegó a participar públicamente en la política y alentó en Iparralde una candidatura unitaria abertzale para el Consejo Regional. ¿Acabó decepcionada de la política?
Sí, pero todos querían ser cabeza de lista. Hay vascos de derecha y de izquierda. Los de izquierda son los jóvenes, pero no conocen su país. Los militantes jóvenes no lo conocen, es una lástima. Yo doy una clase de Derecho Vasco abierta a todo el público en la facultad de Baiona, tengo unas veinte personas pero todos son viejos, no hay jóvenes.
¿Cree que no existe interés entre los jóvenes por conocer su país?
No, creo que no hay interés.
¿Qué debería hacerse?
Yo lo intento, pero no soy perenne, después no sé, es difícil…
Para terminar, ¿por qué nos resulta tan difícil unirnos a los vascos?
¡Por el temperamento! ¡Somos ingobernables! Es la democracia. Nunca ha habido unidad, nunca. Es el temperamento, sí…
