Por José Carlos Llerena Robles, Resumen Latinoamericano, 27 de septiembre de 2020.
La Junta: Bueno, quería comenzar esta entrevista con la primera cosa que vi cuando tuve tu libro conmigo. El nombre. “Las balas de Washington”. Se que el nombre del libro está inspirado en una canción de la banda inglesa de punk rock The Clash que está incluida en el disco “Sandinista”. Entonces, la primera pregunta es ¿Cómo The Clash contribuyó con tu proceso de desarrollo político? Es decir, ¿en qué contexto los escuchaste por primera vez? ¿Cómo The Clash influyó en Vijay como un camarada?
Esta es una pregunta importante a hacerte porque he seguido tus entrevistas y te escuché una que le hiciste a un miembro de la banda Asian Dub Foundation, donde conversaban sobre el rol de la cultura en la disputa de ideas ahora, así como el muy importante trabajo que desarrollan desde el Instituto Tricontinental con la compañera Tings Chak. Entonces, cuéntanos un poco sobre esto.
Vijay Prashad: Ok. Estoy contento que la primera pregunta es sobre música. Tengo 53 años de edad. Lo que significa que en 1980 yo era una persona joven viviendo dos o tres cosas al mismo tiempo.
Una es que estaba tratando de encontrar quién era yo. A lo que me refiero es que cuando tú eres joven buscas un buen entendimiento de quién eres tú como persona. Entender cómo son mis amigos y así sucesivamente.
Mucha gente joven en mi círculo estaba unida por grupos de personas interesadas en arte, cultura, cosas por el estilo, y también política. Yo estaba muy interesado en política desde un período temprano. En 1982 recuerdo haber visto en un periódico fotos de la masacre de palestinos en Beirut en los campamentos de Sabra y Chatila. Y eso me movió un montón. ¿Por qué gente de a pie era asesinada así? En 1983, en la ciudad de Dehli y en otras partes de India vimos la masacre del pueblo Sikh. Un acto político de violencia. 3000 personas asesinadas en dos días. Y he visto gente ser asesinada. Esto me impactó mucho, el hecho que violencia política fue usada para asesinar gente así. Leía acerca de guerras terribles que estaban dándose en América Central por esos tiempos. La guerra contra el pueblo de Nicaragua, contra Guatemala. Las terribles guerras que los Estados Unidos de Norteamérica estaba encausando desde Honduras, desde sus bases aéreas y demás. Minando el puerto de Managua luego de la victoria Sandinista en 1979. Leía sobre este tipo de cosas y reflexioné mucho sobre la violencia política.
En India, en ese tiempo, no teníamos acceso a mucha música. Escuchábamos un programa de radio llamado “Musical Band Box”. Ese era el único programa que transmitía música del occidente o fuera de India. Era principalmente música de la India porque era una radio del gobierno. En el programa “Musical Band Box” en algún momento escuché una canción de The Clash. Estaba muy interesado en la música punk rock. Muy interesado. Porque me sentía en ese momento enojado por las cosas que acontecían en el mundo. Y la energía de la música punk rock me impactó mucho. Escuché algunas canciones. Escuché a Sex Pistols, los U.K. Subs, un poco de Black Flag. Pensé esto me habla a mí. Porque el mundo no está bien. Ronald Reagan era el presidente de los Estados Unidos. Algo estaba incorrecto en el mundo. No era suficiente decir algo está mal en el mundo. Necesitabas música ruidosa que diga algo está incorrecto en el mundo. Y cuando escuché The Clash yo pensé: “Asu!”
Tiempo después, porque era complicado tener acceso, escuché el disco “Sandinista”. Escuché el disco entero. Y cuando escuché la mayoría de las canciones, las más políticas, sentí que me hablaban directamente a mí, ¿sabes? Los músicos de la banda estaban hablando… La canción Washington Bullets me extrajo muy fuerte de inmediato. Porque era la Revolución en Nicaragua, realizada por el pueblo, campesinos que salieron de sus tierras y dijeron queremos construir una nueva sociedad. Y una vez más, las balas de Washington trataron de detenerlos. No otra vez, no después sino desde el comienzo. Y no fue Ronald Reagan, fue Jimmy Carter. Fue el presidente liberal norteamericano quien autorizó el minado del puerto de Managua. Esto generó un gran impacto en mí. Y por años pensé, ¿sabes?, que buen nombre de canción “Washington Bullets”, tremendo nombre para una canción.
Evo Morales fue derrocado en noviembre de 2019 en un golpe que es imperdonable. Porque este hombre y el movimiento durante catorce años mejoró la vida del pueblo boliviano. Mejoró la vida del pueblo boliviano como nunca antes desde los tiempos de la conquista. Este es un gobierno significativo y es extremamente importante no olvidarlo. En catorce años la tasa de pobreza descendió de 50% a menos de 20%. Avances increíbles realizados en catorce años, comparado con cientos de años de capitalismo colonial que el pueblo boliviano ha padecido.
Cuando derrocaron ese gobierno pensé otra vez, inmediatamente, en las balas de Washington, ¿sabes? Dije, “esto está ocurriendo otra vez”. Te lo voy decir clara y honestamente. Me sorprendió que inclusive gente que piensa un poco como nosotros estaba dudando de lo que estaba ocurriendo en Bolivia. Ellos decían “bueno tú sabes, recuerda lo que el gobierno del MAS hizo con los bosques”, “la renuncia de Pablo Solón” y ¿sabes? todas esas cosas. Y yo pensé, “esperen un minuto amigos, ¿ustedes no comprenden como opera Washington? ¿no recuerdan, nunca estudiaron debidamente la estrategia del golpe en Guatemala contra Jacobo Arbenz en 1954? ¿no saben acerca del golpe contra Mosaddeq (Irán)? Esto ha sido perdido por generaciones de personas.
Y, literalmente, luego del golpe me senté, saqué todos mis materiales y dije: “Voy a escribir un libro muy corto. Va ser titulado ‘Las Balas de Washington’. Va a explicar lo que ocurrió en Bolivia en noviembre 2019 como parte de un largo proceso que comenzó hace 100 años atrás y continua hasta ahora”. Por eso es que la canción de The Clash es tan importante para mí. Porque para mí, en el tiempo que era joven me despertó a ver cómo operaba Washington y yo quiero tomar un pedacito de esa experiencia que tuve en los 1980s y transmitirla para las siguientes generaciones.
2. La Junta: Genial, camarada. Es realmente interesante como necesitamos sentir algo ruidoso para denunciar ese tipo de balas disparadas por Washington. Bueno, en una reciente entrevista que hiciste para Notas Periodismo de Argentina, con nuestro compañero Fernando Vicente, Jefe Editor de Batalla de Ideas, mencionaste que escribiste este libro para la lectura de la militancia. Con el propósito que la militancia comprenda qué es el imperialismo y cómo se relaciona con las guerras híbridas. Sobre esto, ¿por qué escribir ahora en este momento histórico un libro sobre imperialismo? Porque hay personas que quizás no son tan cercanos al enfoque mediante el que interpretamos la realidad que dice “pero, el imperialismo ya fue hace muchos años”, inclusive de nuestro lado gente dice “bueno, en esta crisis del capitalismo, el imperialismo morirá, es cuestión de tiempo”. También se dice que desde una perspectiva “no hay que preocuparnos por el imperialismo, Trump ya se va en noviembre luego de las elecciones y entrará otro gobierno que no sea imperialista”. Entonces, ¿por qué escribir en este momento? ¿Qué te motivó a escribir este libro?
Vijay Prashad: Bueno hay un número de cosas. Una es que acabamos de haber visto ante nuestros ojos el golpe en Bolivia. Que fue exitoso. Ni bien el gobierno de derecha entró y muy rápido el número 2, Samuel Doria, abrió conversaciones y dijo “Tesla ven y toma el litio”. Muy rápido. Abiertamente en Twitter dijo “Elon Musk ven y toma lo que quieras”. Interesante. Mientras tanto ‑solo me estoy concentrando en Sudamérica por unos segundos- ha habido un sostenido intento para derrocar al gobierno en Venezuela. ¿Por qué? ¿Por qué era tan necesario para los Estados Unidos y Canadá desde la elección de Hugo Chávez en 1998? No el año pasado o el antepasado. Antes inclusive que Hugo Chávez asuma la presidencia ellos quieran derribar su gobierno. Tenemos evidencia de eso. ¿Por qué? ¿Por qué están continuamente tratando de derribar el gobierno en Venezuela? ¿Por qué? Hugo Chávez ganó mayoritariamente en elecciones nacionales en 1998, él asumió el mando en 1999. Los canadienses estaban interesados en derrocar el gobierno inmediatamente, ¿por qué? Esa es la pregunta: ¿Por qué? Canadá es el país con más de 60% de las compañías mineras en el mundo. ¿Sabes?, cuando dicen “está el Grupo de Lima para derrocar al gobierno de Venezuela”. Pienso, ¿El Grupo de Lima? Ahora, sin faltar el respeto a Lima, sin faltar el respeto a Perú, pero debería ser llamado el Grupo de Ottawa (capital de Canadá). Porque las fuerzas que lideran en el Grupo de Lima no están en el gobierno de Lima sino el gobierno de Canadá y los Estados Unidos. Ellos son las fuerzas que lideran el Grupo de Lima. Es un muy mal nombre. Ellos usan ese nombre porque no quieren llamarlo el Grupo de Ottawa. Ellos no quieren llamarlo el Grupo de Washington. Luce mal, ellos son astutos. Ellos están diciendo “no somos nosotros, son los gobiernos sudamericanos que quieren deshacerse del gobierno de Nicolás Maduro y la Revolución Bolivariana”. Son muy inteligentes. Pero nosotros sabemos que son las compañías mineras que están interesadas, nosotros sabemos que es la burguesía y la élite de Venezuela que quiere retomar el país. Ellos no quieren que afrovenezolanos o indígenas venezolanos o campesinos, etc. definan la política de Venezuela. Ellos quieren que la pequeña sección de Caracas de los barrios lujosos esté a cargo de todo el país. Eso es lo que quieren.
Lo vemos a lo largo de nuestros países. Pequeñas facciones de la élite, que viven detrás de condominios cerrados, hacen alianzas con los Estados Unidos para permitir a las grandes corporaciones que ingresen y hagan lo que quieran. De manera que estos pequeños condominios puedan beneficiarse sobre la gran mayoría de la población. Esa es una definición de imperialismo. Aún existe. No se ha ido. En Tailandia tienes un gobierno militar en este momento. Ha estado ahí por varios años. La gente ni siquiera sabe que hay un gobierno militar en Tailandia. Porque no permites a la gente ser soberana en los países. Recientemente hubo un golpe en Mali. No sé cuánta gente puso atención a eso. Hubo un masivo movimiento de gente contra el gobierno para que el pueblo tenga soberanía sobre sus recursos, sobre sus vidas. Y antes que el movimiento avance más, los militares dan un golpe. Y los militares abrieron conversaciones con Francia, Estados Unidos y otros ¿sabes? ¿Qué es imperialismo? Imperialismo es cuando las principales corporaciones multinacionales globales, que suelen estar ubicadas en Europa, Estados Unidos y Canadá, quieren tener una ventaja extraeconómica sobre las partes del mundo que tiene recursos y mercados. Para ello usan fuerza diplomática, fuerza militar, fuerza financiera para forzar a los países. Por ejemplo, el gobierno de Argentina. Fuerzan a los gobiernos a crisis de deuda como ocurre en Bolivia mediante un golpe militar, mediante el estrangulamiento del país de una forma u otra. Forzándolos a la deuda con el Fondo Monetario Internacional. Perú ha tenido presión del FMI desde 1980. No es sorpresa para nadie en Perú, ¿sabes? El Autogolpe de Fujimori, por ejemplo. El Autogolpe de Fujimori se trató sobretodo del control del país por las élites contra la soberanía del pueblo, para controlarlo en representación del FMI, tenedores de bonos ricos, Washington DC y así sucesivamente. Aunque se tenga un gobierno liberal en el poder en Washington y un gobierno liberal en el poder en Lima, no significa que no se siga ejecutando una política que beneficia a los ricos tenedores de bonos. ¿Por qué países como Perú, Argentina y otros no pueden cancelar su deuda?
Déjame hacerte una pregunta, si tú y yo vamos a un casino mañana. ¿ok? Aunque yo se que no apostamos porque somos buenos camaradas. Pero supongamos que vamos a un casino y apostamos nuestro dinero en la ruleta. Y apostamos a la casilla “negra 36”. Y la casilla “negra 36” no gana. ¿Obtendremos nuestro dinero de vuelta? No. Perdimos nuestro dinero. Pero cuando un rico tenedor de bonos compra bonos en Perú y la economía peruana flaquea, el rico tenedor de bonos aún quiere su dinero de vuelta. ¿Por qué? Tomaste un riesgo en invertir en Perú. No funcionó. Deberías obtener tu deuda cancelada. ¿Por qué le debes pagar a alguien que asumió el riesgo? Pero el capitalismo ahora ha quitado el cálculo de riesgo de la ecuación para los titulares de bonos. Si a la economía le va bien o mal, ellos quieren su dinero de vuelta. No les importa. Para ejecutar el derecho de los tenedores de bonos y tener su dinero de vuelta ellos usan presión diplomática, usan presión financiera y, sí ellos usan presión militar. Esas tres presiones: diplomática, financiera y militar. Eso es imperialismo. Sabemos que opera en el mundo, no es un concepto anacrónico. No es un concepto de los 1970 o 1960. Opera hoy.
Cuando los países dicen “escuchen, no podemos pagar la deuda”, ellos dicen “bueno si no puedes pagar la deuda, entonces no vamos a permitir que alguien más te preste dinero. Ni siquiera los chinos. No lo permitiremos”. ¿ves? Presión financiera. Presión diplomática: “vamos a removerte de esta organización internacional y de tal organización, no vamos a tomarte seriamente…”. Y luego, eventualmente, la presión militar. “Los barcos llegarán cerca de la línea de la costa. Te amenazo”. Recuerda. Barcos de guerra norteamericanos fueron a la costa de Brasil en 1964, 1965 para el Golpe de Estado. Y ahora mismo hay muchos barcos de guerra norteamericanos en la costa de China. ¿Qué hacen ahí? ¿Qué están haciendo los barcos de guerra norteamericanos en la costa de China? No hay barcos de guerra chinos en la costa de los Estados Unidos. Eso es imperialismo. ¿Cómo me puedes decir que esto que tú y yo estamos enfatizando no está ocurriendo? Está ocurriendo. Ocurre.
3. La Junta: Lamentablemente ocurre. Bueno, nos has compartido con ideas y pensamiento bien claros qué es el imperialismo. Pero también en este libro hay algo que es bien interesante y creo que es la tesis del libro. Es que tú no ves al imperialismo de manera fragmentada, lo ves como un proceso largo. Y quisiera que por favor compartas con nosotros un poquito sobre esto que mencionas en el libro acerca de cómo, desde 1945, la contradicción occidente contra oriente cambia a norte contra sur. E inclusive, mencionas que la contradicción sería guerras imperialistas contra procesos de descolonización. Por favor, cuéntanos más.
Vijay Prashad: Ok. Esto es algo muy importante respecto de la tesis general del libro. Es verdad que desde alrededor de 1945 hasta 1989 hubo un conflicto entre los Estados Unidos y la Unión Soviética. Es verdad. Eso se llama la Guerra Fría. En el medio de ese conflicto emergió el Proyecto del Tercer Mundo: el Movimiento de Países No Alienados. La Tricontinental. La Revolución Cubana sucede en el medio de esto. Y estos, Tricontinental y el Proyecto del Tercer Mundo, eran cercanos a la Unión Soviética, pero trataron de mantener cierta independencia. Es cierto que esa es la historia desde 1945 hasta 1989.
Es verdad que desde 1989 hasta ahora los Estados Unidos es el principal poder en el mundo liderando a poderes europeos, Japón, etc. en un bloque para fortalecer los países de capitalismo avanzado contra cualquier contendiente. Eso también es verdad. Lo llamamos División Norte-Sur. Pero esto no explica todo. Porque es una historia más larga.
Por ejemplo, cuando las fuerzas imperiales llegan. Ya sea mediante el conquistador Colón que desembarcó en República Dominicana, o cuando Enrique “El Navegante” desciende en África, o luego cuando Vasco Da Gama llega a India, etc. Cuando ellos llegan y dicen “exigimos que nos entreguen sus tierras, exigimos que nos entreguen esto” ¿sabes? Cuando vienen de esa manera es que comienzan a colonizar. Hubo tiempos tempranos de guerras. Cuando los mongoles fueron a India, cuando Gengis Kan desplegó sus fuerzas sobre Europa. Hubo formas anteriores. Pero ellos no colonizaron así. Ellos llegaban a un lugar, se establecían y se volvían parte de esos países porque los medios tecnológicos para colonizar no estaban disponibles. Cuando los mongoles vinieron a India y se convirtieron en mogol, ellos no veían a Asia Central como su hogar donde usaban India para enriquecer a Asia Central. Porque no tenían los medios tecnológicos. Les tomó mucho tiempo venir, entonces se establecieron en India y se volvieron reyes de India. Por eso, en el período medio de la historia de la humanidad no teníamos colonialismo. Colonialismo requiere desarrollo tecnológico para realizar envíos más rápidos. Entonces, por ejemplo, cuando los españoles vinieron a América, ellos podían continuamente volver al España. Entonces tomaron las riquezas de las montañas de Potosí y las llevaron de vuelta a España. Tomaron la riqueza de Sudamérica, un lugar, y la usaron para hacer otro lugar, España, rico. Y a Europa rica. Ese es el inicio de colonialismo. Eso es diferente de conquista, que es cuando alguien conquista un lugar y se establece ahí. Ahora no, ahora tomas un lugar, tomando sus riquezas y llevándolas para otro lugar. Eso es lo que llamamos colonialismo e imperialismo. No es suficiente atacar, tomar el territorio y establecerse ahí. No. Se trata te apoderarse de las riquezas del lugar y llevarlas fuera de ahí. Durante un proceso largo. Haciendo un lugar cada vez más pobre, más pobre y más pobre y a otro lugar cada vez más rico, más rico y más rico.
Desde los inicios de la colonización ha habido resistencia. Ha habido rebeliones en los andes. La gran rebelión de Túpac Amaru, etc. Ellos lucharon desde el inicio. No se rindieron inmediatamente. Desde los 1890s. 1920s. Veamos, te comento el ejemplo de Perú porque creo que será claro para las personas. Cuando gente como Haya de la Torre organiza el APRA, por ejemplo. Cuando Mariátegui, por ejemplo, empieza a teorizar lo que está ocurriendo. Ellos planteaban que la lucha es entre el imperialismo y la respiración, la humanidad. Son muy claros en eso ¿sabes? Mariátegui en los “Siete Ensayos de Interpretación de la Realidad Peruana” es muy claro en plantear… “si quieres libertad en la zona de los andes, si quieres libertad en Perú necesitas luchar contra el imperialismo”. La gente necesita tener soberanía. Soberanía es la base de la libertad y democracia. Si no tienes completa soberanía. No tienes nada. Entonces cuando los ingleses, por ejemplo, estaban tomando el guano, o cuando antes estaban tomando el oro de las montañas o luego cuando tomaban derivados del petróleo o lo que sea… se succiona desde fuera del país y la utilidad y la riqueza de eso no enriquece al pueblo del país, ahí tienes imperialismo.
Por lo tanto, hay una larga historia desde por lo menos los fines de siglo XIX de pelea entre las fuerzas de la descolonización. Haya de la Torre fue a Bruselas en 1927, 1928 para el Primer Congreso Antiimperialista. Los representantes del APRA estaban en Bruselas en la reunión de la Liga Antiimperialista en 1927, 1928. Desde allí hasta ahora hemos estado en una larga batalla, que atraviesa la Guerra Fría, atraviesa la Guerra Norte Sur, durante todo este periodo nuestros pueblos han estado luchando una larga batalla. Una batalla anticolonial. Por la soberanía contra el imperialismo.
En mi opinión el argumento por el cual escribí “Washington Bullets” es que no podemos ver la historia del mundo simplemente dividida en períodos. Eso hace sentido para Europa. Para nuestra historia, esta larga batalla contra el colonialismo está viva y bien viva. Y necesitamos comprender que, por ejemplo, la crisis política en Ecuado no es solo sobre Lenin Moreno y cuestiones particulares del contexto ecuatoriano. Es una crisis sobre petróleo, es una crisis sobre la deuda. Es una crisis que es provocada por la presión del FMI. Diferentes gobiernos han tratado de producir diferentes caminos para la soberanía para diferentes clases. Así, Rafael Correa estaba tratando de producir soberanía para la clase trabajadora, campesinos, indígenas, etc. Es por eso que asumieron tal postura fuerte contra Chevron y lo que Chevron hizo al pueblo de Ecuador cuando se llevó el petróleo del país. El señor Moreno, por otro lado, está buscando soberanía para las élites de Ecuador. Es también una lucha por soberanía, pero es soberanía burguesa. No es la soberanía del socialismo. Entonces están son disputas de clases pero también disputas contra el imperialismo. No puedes decir que el señor Moreno no es un ecuatoriano. Que no está peleando por la gente ecuatoriana. Lo está haciendo, lo está haciendo, pero solo por una muy pequeña clase de ecuatorianos que están dispuestos a subordinarse ellos mismos ante Washington DC, ante el FMI, ante compañías petroleras, etc. Es una forma de soberanía, pero no es la soberanía del pueblo. No es una soberanía anticolonial. Es una soberanía imperialista. Y no la aceptamos.
4. La Junta: Está bien camarada. Quiero tomar esto último que has mencionado sobre la larga batalla de descolonización para introducir otra característica de tu libro. En una reciente entrevista para People’s Dispatch, te mencionaron lo que Roger Waters dijo sobre tu libro y cómo el sintió la escritura y la influencia de Eduardo Galeano en tu libro. Y tú afirmaste, mencionaste que hay muchos enfoques para abordar y hablar del imperialismo. Una es desde la perspectiva del agresor, el imperialismo, creo que tenemos muchos textos en ese sentido. Otra es desde la perspectiva de la víctima, pero es como muy negativa, tiene una carga negativa. Pero tú mencionaste ‑corrígeme si estoy equivocado- que en lo que estabas influenciado por Galeano era por mantener un enfoque desde el enfoque de la capacidad de resiliencia del ser humano, y cuando decimos seres humanos nos referimos a muchos luchadores contra imperios coloniales. ¿Puedes contarnos un poco acerca de este enfoque y la influencia de Eduardo Galeano en tu libro, por favor?
Vijay Prashad: Estoy contento me hagas esta pregunta. La primera cuestión que quiero decir es que hay diferentes niveles de análisis que son necesarios. Mi editorial acaba de publicar un libro editado por Emiliano López (Argentina) que es denominado “Las Venas del Sur siguen Abiertas”, que es también un eco del muy famoso libro de Galeano. Pero el libro de Emiliano es mucho más un libro teórico. Tiene ensayos de Atilio Borón, tiene ensayos de John Smith, de Utsa y Prabhat Patnaik, de Gabriel Merino, etc. y Ahmet Tonak, un economista. Es realmente un libro serio sobre teoría del imperialismo. Entonces necesitamos ese tipo de libros. Esos libros son muy importantes. Y uno tiene que leerlos.
Yo estaba interesado en hacer algo diferente de eso. El mío no es un libro de ese tipo teórico. El mío es un libro teórico de alguna manera, pero no de ese tipo. Hace muchos años, cuando conocí por primera vez a Galeano, estaba hablando con él. Bueno, leí su libro sobre la tortura en América del Sur. Un muy hermoso libro. Muchos de sus libros de ese periodo fueron sobre tortura, guerras sucias en América del Sur, Operación Cóndor, etc. Y le dije, “es increíble como escribes un libro sobre algo tan feo” y él me dijo “mira, la tortura es una cosa horrible. Odiamos la tortura. Tú y yo. ¿Por qué debemos nosotros en nuestra escritura replicar la tortura de tal forma que torturemos a los lectores? Tú no quieres traumar a los lectores. Queremos que los lectores comprendan la tortura, pero no queremos que se sientan con miedo de ella. No queremos hacer sentir a los lectores desarmados o derrotados. Queremos que los lectores tengan confianza de sentirse empoderados”. Esa fue una muy importante lección que aprendí ese día. Porque después fui a la Escuela Naval, que fue una cámara de tortura en Buenos Aires (Argentina). Fui al sótano debajo de la escuela donde torturaban personas jóvenes, sindicalistas, trabajadores, estudiantes, militantes de distinto tipo. Había una muestra fotográfica. Había una hoja de contacto en negativo -¿recuerdas cuando antes una cámara personal podía tomar muchas fotos de una persona y podías imprimir toda la hoja de contacto en negativo, para que escojan cuales ampliar? Entonces miré la hoja de contacto y vi la foto de una mujer. Una militante. Nadie sabía su nombre, obviamente la familia sabía quién era ella, pero no estaba escrito ahí. Había una foto de ella, hacía frío pues ella estaba usando una casaca. Y ella estaba con una mirada triste pero no miraba directamente a la cámara, en la primera foto, ella miraba hacia abajo. Estaba con las manos abajo. Y sus ojos estaban cerrados. Luego cuando la cámara hace clic, y toma esa foto, cuando está tomando la segunda foto ella levanta la mirada, mira hacia la cámara y levanta su puño. Ella sabía que iba a ser torturada. Ella sabía iba a ser asesinada. Pero, ¿sabes, compañero? En ese momento ella decidió levantar el puño. Y pensé: “Esa es la historia sobre la que voy a escribir”. Escribí la historia sobre mi visita a la Escuela, esta cámara de tortura, y pensé en el puño alzado. Y pensé: “Esa es la historia”. La historia es sobre por qué Rodolfo Walsh, el gran periodista argentino, escribió una carta, una carta abierta diciendo “no necesitamos este tipo de cosas en nuestro país”. Valiente. Él sabía que iba a ser asesinado por eso. Pero él escribió la carta. ¿Por qué? ¿Por qué Walsh hizo eso? ¿Por qué esa mujer hizo eso? En Vietnam en el temprano movimiento comunista, la lideresa, la cabeza del Partido Comunista de Vietnam en Saigón era una mujer joven, cuyo esposo había sido detenido, ella había sido arrestada y en su celda de prisión ella escribió en la pared: “Díganle a mi Partido que hasta el final fui leal a mi Partido”. Ella escribió eso en la pared. ¿Por qué escribió eso en la pared? Porque, ¿sabes que nos estaba diciendo a ti y a mí? “hasta el final vamos a luchar”. ¿sabes? Hay cosas feas que están ocurriendo ahí, pero vamos a estar luchando. Y esa es la razón por la que escribí “Washington Bullets”. Con un tono no de derrota, no de miedo, no de las cosas horribles que el imperialismo hace. Yo describo todas las cosas horribles que él hace. Está todo ahí en el libro. Pero el tono fue “vamos a luchar”. Y es por eso que uso mucha poesía. Y es por eso que traté de escribir imaginativamente sobre el sentimiento de deseo de derrocar al sistema. Eso debe estar en cada página. Esa mujer levantando el puño fue mi inspiración. ¿Cómo pongo ese puño en palabras? Y eso es en lo que me esforcé mucho en hacer. Y a eso me refiero con la lección de Galeano. La lección de Galeano es permitir a los lectores respirar. Tus lectores deben ser capaces de escuchar el sonido de un nuevo mundo naciendo.
5. La Junta: Yo también visité la ESMA. Es el nombre de la Escuela en Argentina. Es una experiencia impactante, como mencionas. Creo que lograste el objetivo, compañero. Es un libro muy intenso y a la vez muy didáctico, como tú lo has mencionado es una bala poderosa para nosotros contra el opresor. Compañero, tú mencionaste Perú en una respuesta anterior. No quiero preguntarte específicamente por Perú, pero tú mencionas Perú para referirte a un momento histórico, a un período histórico cuando la estrategia imperialista cambia de alguna manera. Mencionas dos tipos de cambios. El primero es que quizás las siglas puedan cambiar pero la misión imperialista es la misma, acerca de la CIA y el FMI. Y el segundo cambio que mencionas es que en ese periodo los golpes no son llevados a cabo mediante tanques sino mediante bancos. Por favor, cuéntanos más acerca de estos dos cambios en la estrategia imperialista que mencionas cuando abordas Perú, en el período que hablas de Fujimori, la dictadura militar de Morales Bermúdez, que estuvo involucrado y sancionado por la Operación Cóndor.
Vijay Prashad: Cuando la Unión Soviética colapsa y los estados comunistas de Europa del Este también se desvanecen, esto realmente hirió al mundo mucho. Porque, luego, los Estados Unidos y sus aliados muy inteligentemente, presionaron el proceso de integración económica. Este proceso de integración económica fue denominado Globalización. Y uno de los principales instrumentos para esto era la membresía en la Organización Mundial de Comercio (OMC), que fue creada en 1994. Entonces, el colapso ocurrió en 1991 y en 1994 tienes a la OMC creada. A la mayoría de países, básicamente, les dijeron “si tú no te unes a este proceso de globalización serás excluido. Nadie va comercializar contigo. Tu economía será destruida”. Y así bajo sanción de deuda los países se unieron a la OMC. Se volvieron parte del proceso de Globalización. Ahora, Globalización es una palabra engañosa. Porque se asume que todo país en el mundo tiene poder sobre el proceso. ¿Lo ves? Lo que sucede de hecho es que no todos los países tienen poder. Entonces, Perú, por ejemplo, tendrá que cada vez más usar el dólar como el mecanismo de suma para sus reservas de divisas. Puede usar otra moneda, pero el dólar era el principal. En segundo lugar, se torna claro que estamos todos usando un sistema europeo para intercambiar dinero entre países. Para reconciliar el comercio. Y ese es el sistema Swift ubicado en Bruselas. Todos nosotros estamos usando ciertos tipos de instituciones internacionales para compensar nuestras disputas: el Banco de Pagos Internacionales ubicado en Suiza. Lo que realmente comenzó a ocurrir después del colapso de la Unión Soviética fue que la mayoría de países se integraron no entre unos a otros. A eso me refiero. Perú no se integró a India. Todos se integraron al Sistema dominante económico y financiero de Occidente. Entonces, ahora no hay margen para solicitar préstamos de la Unión Soviética, para Asistencia Técnica de la Unión Soviética. No. Todos tendrían que ir a las Instituciones de dominación de Occidente para buscar ayuda financiera. Así, el FMI se volvió la única dirección. Si algún país tiene problemas económicos la primera dirección a la que tenían que ir está en Washington DC, al Fondo Monetario Internacional, lo que ustedes llaman FMI. A las oficinas del FMI. Esa era la única y primera dirección. Antes podías ir a la embajada de la Unión Soviética y decirles: “escuchen soviéticos, hemos tenido algunos problemas ¿pueden darnos asistencia?” y ellos decían “sí, algo de Checoslovaquia, esto y aquí haremos algunos preparativos…”. Lo que sea. Ahora no hay nadie más. Tú puedes solo ir al FMI. Y si solo vas al FMI y estás usando el Banco de Inglaterra, el Banco Centra de los Estados Unidos, etc. Estás comprometido bajo su poder. Porque mañana, mira lo que le pasa a Venezuela, ellos deciden “disculpa, no puedes tener acceso a tu oro”, como los fondos venezolanos en el Banco de Inglaterra. “Disculpen, el FMI no les van a dar créditos”. “Disculpen, no van a ser habilitados para poder usar la red financiera Swift” o cualquier otro sistema occidental o sistema financiero para mover dinero alrededor. Entonces, ahora tú no necesitas realmente mandar los tanques a las calles, no necesitas lo militar enteramente. Puedes comprar presión financiera y económica para aplastar un país. Puedes aplastar. Lo que Nixon dijo sobre el gobierno de Allende en Chile. Richard Nixon dijo: “Necesitamos hacer la economía chillar”. ¿Ves? Nixon lo dijo sobre Allende. Eso fue en 1970s. Pero no tenían tanto control en los 1970 como lo tienen ahora. Porque comprendemos mal la Globalización. No nosotros. Creo que nosotros tenemos un poco claro como fue. Pero muchos países. A los países del sur les vendieron “una bolsa de beneficios”. Les dijeron que la Globalización significaba integración económica. No. La pregunta a hacernos es ¿integración económica con quién? No es India integrada a Perú. Es Perú integrado al sistema económico de Occidente. India integrada al sistema económico de Occidente. Y podemos negociar entre ambos a través de este sistema, pero no independientemente. Y por eso es que, por ejemplo, los Bolivarianos, Chávez y otros que intentaron crear un sistema económico independiente en Alba. Alba iba a crear Banco del Sur, el Sucre (moneda), todas esas vías independientes del sistema occidental para coordinar actividades económicas, tenían que ser destruidos.
Porque, realmente ¿cuál fue el desafío? Fue la estructura económica alternativa. Lo que los chinos están desarrollando ahora. El Banco de Desarrollo de Asia. No el Banco que está ubicado en Manila, sino el Banco de Desarrollo de Asia que los chinos están construyendo. Estos son desafíos para el sistema económico dominante de Occidente. Por eso, siento, cuando dices que ahora no necesitas dar un golpe de Estado con tanques porque lo puedes hacer mediante bancos, eso es porque hemos sometido nuestro poder, nuestra soberanía económica a estas instituciones. Necesitamos recobrar esa soberanía. Necesitamos crear formas económicas y financieras alternativas para intercambiar entre nosotros. No debemos permitir que nuestros intercambios se den a través del Departamento de Tesoro norteamericano. Necesitamos un sistema diferente.
6. La Junta: Es cierto, lo necesitamos. Pienso que ese es el desafío para nosotros como movimientos sociales, políticos, partidos de izquierda, todos los que coincidimos y trabajamos por la soberanía de todos los pueblos alrededor del mundo. Ahora, una pregunta sobre la tesis que menciona y esa contradicción entre el imperialismo y procesos de descolonización. Quiero compartir contigo una reflexión que tuve una vez que leí tu libro. Me preguntaba cómo comprender y practicar esa contradicción en clave de internacionalismo de los pueblos. ¿Por qué menciono esto? Porque leyendo también sobre lo que vienes haciendo en el Instituto Tricontinental, en la investigación Coronashock y cómo el internacionalismo, no solo entre gobiernos y Estados, sino internacionalismo entre las personas es tan importante ahora. Entonces, esta es la idea que quería compartir contigo. Quizás debamos trabajar para tratar de re comprender esta categoría de descolonización que puede sonar algo académica o teórica respecto de nuestra práctica, pensamiento y nuestro sentir también de lo que es internacionalismo, como tú lo has vivido en los diferentes encuentros que hemos asistido.
Vijay Prashad: A ver. Tomemos dos ejemplos concretos. Ahora mismo hay mucha presión sobre Argentina para, básicamente, brindar concesiones a los ricos tenedores de bonos por una deuda que debería ser cancelada. ¿ok? Hay mucha presión sobre Argentina. Este motín policial que es intentado por la policía es parte de todo esto. Hay mucha presión sobre estos países. Pero mira, recuerda que en Bolivia fue la Policía la que salió a las calles antes que los militares. Las fuerzas de represión en estas sociedades no quieren ver la autoridad disminuida. Dentro de nuestras propias sociedades la estructura de clase ha hecho a la Policía y militares muy fuertes. Y ellos están del lado de la clase dominante, no del lado del pueblo. Y eso es algo muy común en todas estas sociedades. ¿Sabes? Veo videos de Ecuador. De la Policía disparando gente. Es despiadado. Esto podría ser en Minneapolis, Estados Unidos, o algo. ¿sabes? La forma en que la Policía se está comportando es una cosa impactante y vergonzosa. Que la Policía en estos países se comporte como la fuerza de dominación imperialista contra su propia gente. ¿Sabes? Como la Policía brasilera actúa en las favelas. Es increíble. Ellos creen que están en Irak ¿sabes? Las tropas norteamericanas en Irak, son las fuerzas brasileras en las favelas de Río. Es racista y asqueroso. Entonces, ese es un ejemplo. Vemos una muy común característica donde los tenedores de bonos ponen mucha presión sobre estos países para básicamente asfixiar gobiernos que están tratando hacer las cosas bien.
Una tarea política concreta es defender el derecho de estos gobiernos de crear un camino distinto. Tenemos que defender el gobierno de Venezuela de crear un camino distinto. No el camino dictado por Washington DC. Ese es un acto concreto de solidaridad. Porque si Argentina, Venezuela, si estos países son capaces de sobrevivir luego le dan esperanzas al pueblo de Perú. ¿Lo ves? Si ellos evitan que Argentina, Venezuela y otros países creen diferentes formas de avanzar, entonces ningún país tendrá una forma distinta de avanzar. Y, por lo tanto, todos debemos rendirnos. ¿Lo ves? Es realmente la lucha por la libertad en Perú que se da a través de Caracas. Si no defiendes lo que está aconteciendo en Caracas, no puedes hacer nada nuevo en Perú. Porque tu gobierno no va a estar bajo ninguna presión. Ellos van a decir “mira, tenemos que rendirnos ante Washington DC”, “Washington DC es muy poderoso” y la gente dirá “lo son, miren lo que le hicieron a Venezuela. No queremos que nos pase lo de Venezuela”. Es por eso que la solidaridad internacional es tan importante. No es que tú te levantas en Perú por el pueblo de Venezuela solamente. Sí nos levantamos con el pueblo venezolano, y nos levantamos con el pueblo de Venezuela porque creemos en la soberanía de Perú. La soberanía peruana es simplemente imposible, a menos que creas en la soberanía de todos los pueblos peleando en la lucha contra el imperialismo. En ese sentido, Carlos Marx tiene una gran frase, que yo amo, y la voy a leer porque la compartí recientemente. Él escribe: “un pueblo que somete a otro pueblo, forja sus propias cadenas”. En otras palabras, la gente de los Estados Unidos que está permitiendo el sometimiento, la dominación sobre el pueblo de Venezuela se está poniendo cadenas a ellos mismos. La gente de Perú si no se levanta con el pueblo de Venezuela, se está poniendo cadenas a ellos mismos. Porque la libertad del pueblo de Venezuela significa que una vía alternativa se inaugurará. Y luego tú podrás inaugurarlo en tu propio país. ¿Lo ves? De eso se trata la solidaridad. Solidaridad no es el sentimiento que “Yo me levanto con el pueblo de Venezuela por el pueblo de Venezuela”. Esa no es realmente solidaridad, en el sentido de izquierda. En el sentido de izquierda nuestra teoría del imperialismo nos dice que si una parte del mundo es capaz de liberarse de las cadenas del imperialismo y crear una manera alternativa de hacer las cosas, otras partes que están bajos las cadenas imperialistas pueden ser libres. Eso es lo que Lenin llama “el eslabón más débil”. Debes romper el eslabón más débil primero, y luego otros eslabones se romperán. Ahora, no estoy diciendo que Venezuela o Cuba sean “eslabones débiles”. Tomó mucho esfuerzo romper las cadenas. El pueblo de Venezuela luchó desde temprano en 1988, en el Caracazo, para romper las cadenas desde 1992. Ellos tuvieron éxito en romper la cadena en una extensión. No creo que la hayan roto ya. Ellos están rompiendo la cadena. Tenemos que ayudarlos. ¿por qué? No solamente por ellos. No puedes tener una ruptura revolucionaria en Perú si todos los demás están derrotados. Ese es el punto.
La Junta: Sí ese es, compañero. Antes que pase a las dos últimas preguntas, solo quiero mencionar que es interesante esa cita de Marx… hay algunos investigadores aquí en Perú, Latinoamérica que han estudiado que ella viene de un peruano. Dionisio Yupanqui. En los 1800s, no se, durante las Cortes de Cádiz en España. Cuando el Imperio español estaba enfrentando la revolución de Napoleón y todo eso. Ellos invitaron delegados de las colonias para que se unan a ellos para resistir contra Napoleón. Y en esa Corte, Dionisio Yupanqui era el delegado por los Pueblos Originarios y dijo esa frase que Marx usa después que es “un pueblo que no es justo con otro, no puede lograr su justicia” o liberación, algo así.
Vijay Prashad: Me puedes hacer un favor. Puedes enviarme la cita en castellano y el nombre de la persona por favor.
La Junta: Claro. Porque usamos eso para debatir contra intelectuales que dicen “Marx odiaba a los pueblos indígenas”, “era eurocéntrico”, y ese tipo de cosas. Y este compañero … es un compañero argentino marxista, quizás lo conozcas, Néstor Kohan … Él ha compartido con nosotros esa cita de Marx y cómo se relaciona con la de Dionisio Yupanqui.
7. La Junta: Bueno, dado que hablamos de intelectuales me remito a la última parte de tu libro. En la última parte de tu libro en la sección “Notas” mencionas esto, voy a traducirlo porque lo tengo en castellano: ““No hay mayor claridad para un escritor que estar involucrado en el mismo proceso sobre el que desea escribir; la distancia es útil, sin duda, pero la distancia también puede crear un falso sentido de desapasionamiento”.
Mencionas eso en las “Notas”. Por favor, ¿puedes compartir un poquito más acerca de esta categoría del “desapasionamiento” y cómo esta pueda ser comprendida en el rol de los nuevos intelectuales que tú has estado trabajando desde el Instituto Tricontinental? Cuéntanos más, ¿por qué evitar ese falso sentido de desapasionamiento? ¿Cómo está vinculado con el nuevo rol de los intelectuales?
Vijay Prashad: Está bien. Uno de los más importantes marxistas que escribió sobre intelectuales fue Antonio Gramsci. Eso es porque Gramsci estuvo muy interesado en la cultura. Gramsci distinguía tres tipos de intelectuales. Él decía que cada clase tenía sus propios intelectuales. Sabemos que esto es verdad. ¿Sabes? Si vas al campo y hablas con un granjero. Siempre uno, dos o cinco granjeros que ayudan a los otros granjeros a teorizar sobre lo que hacen. El granjero puede tener una compresión teórica del clima o cómo hacer cierto tipo de agricultura. Ellos son los que entienden agricultura muy claramente, son muy buenos en política. Ellos comprenden que es lo que los granjeros deben hacer, etc. Ellos son intelectuales orgánicos de los granjeros, de los trabajadores de la agricultura. Luego, hay intelectuales orgánicos de la burguesía. Quizás ejecutivos de la publicidad, o quizás economistas, lo que sea. Entonces, los intelectuales orgánicos hay en todas las clases. Todas las clases tienen sus intelectuales orgánicos. Luego, Gramsci dice hay dos tipos distintos de intelectuales. El intelectual tradicional es alguien como el sacerdote o el profesor universitario. Al intelectual orgánico se le da legitimidad por su carisma, su pensamiento, etc. Otras personas dicen “Oh, vamos a preguntar a esta persona porque siempre tiene una buena respuesta para una pregunta”. Por lo tanto, ellos desarrollan su autoridad basada en si pueden escuchar a las personas, si pueden articular puntos apropiadamente, etc. Entonces, los intelectuales orgánicos gozan de su legitimada respecto de su propio rol en la sociedad. Un intelectual tradicional, no. Al sacerdote en una comunidad se le da legitimidad porque está usando la vestidura de sacerdote. Porque el Obispo lo mandó ahí. Él es un intelectual tradicional. El profesor universitario habla desde su silla de la universidad. Él tiene legitimidad desde su silla. El puede parar de escuchar a las personas, él puede decir lo que quiera, la legitimidad viene de la silla. Entonces, Gramsci dice que los intelectuales tradicionales son personas que a menudo defienden los valores de la sociedad, es decir, los valores de las élites dominantes. Y se les otorga legitimidad no porque la gente crea en ellos, sino por la forma que son. Y él dice, necesitamos entender un tercer tipo de intelectual. El nuevo intelectual. Este es el intelectual que viene del pueblo, que viene de la clase trabajadora, campesina, la baja clase media, quien trata de articular los sentimientos, las ambiciones, la teoría del pueblo. Así como el intelectual tradicional tiene la teoría de las clases de élite y comunica esa teoría, ¿sabes? Una de las teorías de las clases de élite es “la gente es pobre, porque es floja”. Esa es una teoría de élite. Y luego los economistas irán a la televisión y dirán “bueno si la gente trabajara duro no sería pobre”. O los sacerdotes irán a la televisión y dirán “la razón por la que hay pobreza es porque son pecadores”. Esa es la teoría de la élite. La que el intelectual tradicional diría.
El intelectual del pueblo, por el otro lado, toma la teoría del pueblo y trata da comunicar a las otras clases la teoría del pueblo. Es por eso que Gramsci dice que el Nuevo Intelectual es “el persuasivo permanente”. El Nuevo Intelectual no puede ser neutral. Porque el intelectual tradicional no es neutral. El intelectual tradicional habla en representación de la burguesía, habla en representación de la élite. El Nuevo Intelectual debe hablar en representación de los trabajadores y los campesinos … y la clase trabajadora de “cuello blanco”. Debe hablar en representación de ellos. Debe observar la teoría del pueblo y por lo tanto no puedes decirle a los Nuevo Intelectuales que deben ser imparciales. No. Debemos ser parciales. Depende hacia donde está direccionada tu parcialidad. La parcialidad de los intelectuales tradicionales está orientada a través de la teoría de la burguesía. La parcialidad de los Nuevos Intelectuales debe estar orientada por la teoría de la clase trabajadora. En un punto de El Capital de Marx, él escribe algo muy interesante. El dice cuando se obtuvo la jornada de 10 horas. Anteriormente, no había límite para el horario de trabajo. La gente podía trabajar 12, 13, 15 horas al día a veces. Cuando se logra la jornada de 10 horas, Marx dice que es la primera vez que la política económica de los dueños de las fábricas fue derrotada por la política económica de los trabajadores. En otras palabras, la teoría de los trabajadores superó a la teoría de los dueños de la fábrica. Eso significa que la teoría de los trabajadores tenía nuevos intelectuales comunicando por ellos. Y Marx era uno de esos nuevos intelectuales. Quien comunicó la teoría de los trabajadores. Y he ahí por qué la pregunta de la neutralidad o desapasionamiento olvida el punto. El punto es ¿Por quién estás hablando? ¿En la soberanía y libertad de quién estás interesado? El señor Moreno como presidente del Ecuador está interesado en la libertad y soberanía de la oligarquía de Ecuador y en la libertad y soberanía de las empresas norteamericanas. En eso él está interesado. Él no es un presidente neutral. Él es el presidente de esa sección. Por el otro lado necesitas preguntar a la gente para hablar en representación de la gran mayoría de personas del país. Ellos necesitan una teoría. Esa persona es la que Gramsci denominó el “persuasivo permanente”. Está permanentemente tratando de persuadir a la clase entera para adoptar la teoría de la clase trabajadora en el ahora. Esa es nuestra tarea.
8. La Junta: Muy bien compañero. Es una muy buena síntesis. Hay dos categorías que compartes con nosotros en tu libro y creo que son dos desafíos que tenemos que encarar en esta batalla de ideas ahora. Las categorías son “Amnesia Histórica”, por un lado, y por el otro lado, la “Asfixia Ideológica”. Es como si hubiéramos normalizado que Estados Unidos quiere la libertad de las personas y hemos borrado toda la historia, respecto la Amnesia Histórica. Y, luego, la Asfixia Ideológica es como si hubiéramos sido vencidos moral e ideológicamente. Cuando leí esta parte del libro recordé una charla que brindaste en las oficinas de People’s Forum, en Nueva York hace un par de años, donde estabas enfadado y mencionaste que para los intelectuales de izquierda el movimiento social no da la talla para ellos, como intelectuales de izquierda y otras críticas. Bueno, cuando leí sobre la Amnesia Histórica y la Asfixia Ideológica recordé ese tipo de retos que nosotros, los movimientos sociales en general, no solo los intelectuales, sino gente que tratamos de combatir en el territorio ideológico debemos asumir esa Amnesia Histórica y Asfixia Ideológica. ¿Puedes compartirnos un poco más por favor sobre estas dos categorías?
Vijay Prashad: Absolutamente. Absolutamente. Están relacionadas. Has hecho muy buenas preguntas. Has leído el libro tan de cerca que estoy impactado y muy en deuda contigo. Te debo mucho por leer el libro tan cuidadosamente. Muchas gracias. Porque has recogido todos los pedazos. Sabes, cuando un escritor escribe un libro él deja… ¿conoces esa historia de esos pequeños niños que entran al bosque y dejan un camino para que puedan regresar? Hansel y Gretel. Ellos dejaban un pequeño camino. El escritor deja un camino dentro del libro. El escritor quiere que el lector encuentre esos pequeños pedazos de azúcar o chocolate que tiramos en el suelo del bosque. Y es encantador cuando el lector dice “y vi este chocolate, y vi el otro chocolate, y vi ese chocolate”. Es por eso que estoy agradecido contigo. Porque has encontrado todos los pedazos de chocolate y así encontraste el camino al corazón del libro.
Bueno, sobre amnesia y asfixia. Son dos tipos distintos de personas que sufren éstas de distintas maneras. Primero, la Asfixia. Creo que después del colapso de la Unión Soviética y la asunción del triunfalismo norteamericano hubo una forma en que nuestra visión era asfixiada. Nos decían “tus ideas son viejas”, “no hay más espacio para ellas”, “¿marxismo, de verdad? ¿ahora?”. Y otras opiniones como “no serás tomado en serio” o “no tendrás trabajo”. Ese tipo de cosas. Estoy hablando de marxistas intelectuales. Había una asfixia general de nuestro enfoque. Nos decían “no vas a ser tomado en serio. Si quieres que te tomen en serio debes adoptar una perspectiva liberal”. Y muchos intelectuales se rindieron ante ello. Se rindieron ante esa intimidación, ante esa inducción. Porque no fue solo una solicitud, sino que te decían “no serás tomado en serio si discutes marxismo”. Ernesto Laclau, el argentino de izquierda, escribió este terrible libro en 1985 llamado “Hegemonía y Estrategia Socialista”. Laclau escribió este libro con Chantal Mouffe. Un libro con mucha influencia sobre posmarxismo. Toda una generación de académicos tomó el libro Laclau y Mouffe y lo usaron como una justificación para abandonar el marxismo. Ese libro es terrible. Tergiversa a Gramsci. Únicamente usa a Gramsci para decir que no tenías que ser marxista. Gramsci es un militante comunista que fue asesinado en prisión por Mussolini. Murió cuando salió de prisión, pero su salud fue destruida mientras estaba en prisión, ¿sabes? Gramsci, un militante comunista. Estás usando a Gramsci como una manera de decir “vuélvanse posmodernos, abandonen el marxismo”. “Vuélvanse posmarxistas”. Laclau, compañero Ernesto Laclau. Usted fue un militante en Argentina. Usted fue de un partido pequeño troskista, pero fue un militante en Argentina. ¿Cómo usted puede, sentado en Inglaterra en 1985, cuando los Estados Unidos estaba ejecutando guerras sucias en Centro América, cuando la Juntas Militares en Sudamérica a través de la Operación Cóndor están asesinando a tus compañeros, destruyendo los movimientos, etc.? ¿En ese momento? ¿En 1985? ¿En serio? ¿En ese momento publica su libro diciendo a los intelectuales que se vuelvan posmarxistas? ¿De verdad? Ahora, estoy hablándole a Laclau que está muerto. Pero estaba furioso cuando leí ese libro. Ese tipo de actitud asfixió nuestro pensamiento. Porque nos dijo “tú no necesitas marxismo”. Eso sobre la Asfixia.
Sobre la Amnesia. Una vez que asfixiaste a una generación de intelectuales puedes entonces revisar la historia del pasado. Tú puedes decir “bueno hubo algunos errores cometidos en Guatemala, etc. y no debieron haber hecho el golpe quizás” ¿sabes? “Quizás eso fue un error pero en el balance Estados Unidos operó con un gran nivel de prudencia, detuvo el avance de la Unión Soviética”… “No fue tan malo después de todo”. “Ok hubo una Junta Militar en Chile, Pinochet pero la economía creció y luego de Pinochet la economía quedó genial, entonces no fue todo mal”. Esto es Amnesia Histórica. Esta amnesia es hermana gemela de la Asfixia. Ellos asfixiaron el pensamiento de izquierda y luego generaron amnesia sobre nuestra historia. Ellos quieren que creamos que todos los problemas del mundo que existen son por culpa de la izquierda. Y solo si tenemos mercados libres, solo si permitimos florecer el liberalismo todo estará bien. Pero, ¿Liberalismo? No hubo nunca liberalismo en las colonias. Nunca. Nunca, ningún tipo de liberalismo. Mariátegui era periodista, déjame preguntarte algo, ¿pudo mantener su trabajo periodístico? No. Cada vez que escribió fuera de la caja era despedido. Porque nunca hubo liberalismo en Perú. Perú tiene una tradición muy corta de liberalismo. Miremos a Colombia. Respecto del cual los Estados Unidos dice que es un gran país libre de América del Sur. En Colombia nunca hubo una tradición liberal. Cuando algo de liberalismo trató de emerger hubo violencia. En 1948. El Golpe, el asesinato de Gaitán y gente así. ¿Cuándo ellos permitieron liberalismo? No existe liberalismo en las partes coloniales del mundo. Ellos simplemente no lo dejaron crecer. Entonces, no me convence cuando dicen “¿asfixia y amnesia?, estás agitando las cosas”. No hay tradición liberal en ninguna parte del mundo. En la India no hay una tradición liberal. Hubo una tradición de revolución anticolonial y luego la derecha. No hubo un centro. Simplemente no había un centro. El centro no pudo crecer en estas partes del mundo. Y, entonces, cuando ellos dicen “liberalismo”… ¿en serio? ¿en Sudáfrica?, ¿en el Estado Apartheid?, ¿dónde estaba el liberalismo? No hay liberalismo. ¿En Brasil? ¿A qué pensador liberal te estás refiriendo? ¿Cuál es el partido liberal en Brasil? No hay ninguno. Tuvo el Golpe Militar y todos los partidos denominados liberales defendieron el Golpe. En todo país latinoamericano… desde Paraguay a Chile… los partidos liberales estaban con los golpistas. ¿Cuál liberalismo? Mira a Bolivia ahora. Carlos Mesa. Carlos Mesa si eres realmente un liberal condenarías el Golpe. Al menos Carlos Mesa debería decir que “Evo Morales Ayma y Álvaro García Linera deberían ser permitidos de terminar su mandato”. Porque ¿lo ves? Las elecciones fueron el 20 de octubre, 21 de octubre los resultados salían. Ok. Pero su mandato no terminaba sino hasta enero. Los resultados de las elecciones de octubre eran para que un nuevo presidente juramente en enero de 2020. Entonces cuando el Golpe ocurre en noviembre de 2019, ¿dónde estaban los bolivianos liberales para decir “vamos a respetar la Constitución, vamos a dejar que Morales culmine su mandato en enero”? Carlos Mesa no dijo una sola palabra. No hay liberalismo en Bolivia. No hay partidos liberales. Se coludieron inmediatamente con el Golpe. Ahora, dime, ¿Qué Asfixia y qué Amnesia está en exhibición? Cuando el nuevo gobierno tomó el poder en Bolivia, ¿qué hizo? Trajo de vuelta a un hombre, que dirigía la entidad electoral, y cuando Morales lo destituye él va corriendo a la Embajada norteamericana y dice “por favor, denme un empleo”. Y se llevaron a este hombre de Bolivia a Honduras, donde trabajó para una Agencia de Cooperación de los Estados Unidos que contribuyó al fraude electoral que ocurrió en Honduras. Todo está en los registros. Manuel Bertoldi y yo hemos escrito sobre esto. Está disponible. ¿Cuál liberalismo? ¿Es esto liberalismo? No. Nuestro pensamiento ha sido asfixiado y sufrimos de amnesia. Sufrimos de amnesia, ni si quiera recordamos que el hombre que ahora dirige la entidad electoral en Bolivia ayudó a conducir un fraude en Honduras en 2013. Ni siquiera recordamos esto. Es amnesia. Es vergonzoso.
9. La Junta: Finalmente, hace un tiempo desde el Instituto Tricontinental en alianza con Leftwork Books, Batalla de Ideas en Argentina y Expressao Popular en Brasil lanzaron un dossier sobre José Carlos Mariátegui. Y tú organizaste una reunión en internet, donde, además de todas las reflexiones sobre el legado de José Carlos Mariátegui que mencionaste, planteaste una analogía o relación entre el pensamiento de Mariátegui y el pensamiento de EMS, referente marxista de la India. Por favor, cuéntanos más, como parte final de esta entrevista la relación que estableces entre José Carlos Mariátegui y el camarada de la India EMS.
Vijay: Ok. Dos cosas. Primero, esto es parte de un libro que he estado trabajando sobre otros caminos del marxismo. He escrito el primer capítulo que es sobre el Antiimperialismo de Lenin. El segundo capítulo de este libro será sobre los “7 Ensayos de Interpretación de la Realidad Peruana” de Mariátegui y los escritos de Mao Tsetung desde Hunan, sus investigaciones sobre campesinos. En lo que estoy interesado es en cómo estos marxistas como Mao, Ho Chi Min, Mariátegui, etc. tuvieron que confrontar el hecho que sus sociedades tenían clases que debían de ser comprendidas. Tenían comunidades. En el caso de Mariátegui, el segundo capítulo de su libro es denominado “El Problema del Indio”. Entonces, la cuestión indígena tenía que ser confrontada directamente. Para nosotros en la India la cuestión de las castas tiene que ser confrontada directamente. Entonces, el marxismo fuera de cierta historia europea tiene un diferente camino. Y hay algo que vincula a Mariátegui con Mao, porque tenían que pensar en el campesinado. ¿Lo ves? Cuando Mariátegui está escribiendo esto, él está escribiendo sobre los mineros arriba en las montañas, las comunidades mineras, ¿qué clase son ellos? Hay comunidades a lo largo de la costa peruana. Él dice que Perú es un lugar peculiar. Lima fue designada la capital porque era la base de los conquistadores. No es un buen lugar para una capital, él escribe. ¿Sabes? Es muy interesante esa sección en este libro sobre la geografía de Perú y cómo eso fue complicado para el capitalismo. Es fantástico. Debes confrontar el hecho que este país fue hecho por los conquistadores. Ellos decidieron lo que era.
De manera similar en otros lugares coloniales. Hay muchas familiaridades entre las lecturas de Ho Chi Min en China entre 1925 y 1927, los textos de Mao en Hunan sobre la cuestión campesina, Mariátegui, y luego EMS Namboodiripad. Volveré este último en un minuto. Estoy interesado en este problema, cómo pensar sobre nuestras luchas revolucionarias en distintas partes del mundo.
EMS Namboodiripad fue un militante en el Estado de Kerala que ahora tiene una población de 35 millones de personas. Él hizo marxismo indio de la misma manera que Mariátegui hizo marxismo peruano. Mariátegui explicó los conceptos del marxismo para Perú y creó nuevos conceptos. EMS explicó los conceptos del marxismo para la India y creó nuevos conceptos. EMS tuvo que lidiar con el sistema de castas. ¿Cómo entiendes la casta en relación con la clase? No podemos ahora profundizar en esto, pero el tipo de cosas que él desarrolló en la India es similar al tipo de cosas que Mariátegui desarrolló en términos de la cuestión Indígena para América. Porque en mi opinión este reporte en el capítulo de “El Problema del Indio” es un muy sofisticado punto de partida. Un muy sofisticado punto de partida para pensar en una intersección entre clase y la cuestión de la dominación étnica, racismo, etc. Porque los indios enfrentaron racismo, enfrentaron una condición que llamaríamos de “atraso” ¿ves? En otras palabras, toda la riqueza es despojada de ustedes y no hay prestación de servicios sociales para ustedes. Entonces los vuelven cada vez más analfabetos. Nuestro pueblo era letrado antes, podíamos hablar nuestras propias lenguas, ¿sabes? Siempre bromeo con gente de Sudamérica. Ellos dicen “¿por qué no hablas castellano, por qué hablas inglés, el inglés es un idioma imperialista?” Y yo digo “un minuto, el castellano es un idioma imperialista también. Y yo puedo hablar muchas lenguas indias que no son europeas, pero ustedes no saben otro idioma excepto el europeo”. Y en nuestro caso, más indios hablan inglés que norteamericanos. Entonces nosotros vemos el inglés como un idioma de la India de la misma forma que ustedes ven el castellano como un idioma peruano. Hemos perdido nuestra conexión en muchas partes del mundo con nuestra propia lengua. Eso es verdad. Por ejemplo, no puedes enseñar física o matemáticas en quechua. Es difícil. Terminas enseñando estas materias modernas, ciencias modernas en idiomas europeos. A veces terminas enseñándolos en inglés. Por eso, tenemos que comprometernos con la cuestión del colonialismo y la cultura que ha sido colonizada. Entonces, el “atraso” es un fenómeno con el que Mariátegui lidió, así como EMS. En lo que estoy interesado en el libro que estoy trabajando es cómo traemos todos estos pensadores y que dialoguen entre ellos. No para decir que son lo mismo sino para mostrar cómo esta es nuestra tradición marxista. Mi tradición marxista no viene de Marx, Lenin, Gramsci y luego la Escuela de Frankfurt, Althusser. No. Mi tradición marxista es Marx, Lenin, Ho Chi Min, Mao, EMS Namboodiripad, Mariátegui, Heleieth Saffioti, Fernando Martínez. Esta es mi tradición marxista. Mi tradición marxista va de Lenin hasta el resto del mundo. Ahora, Lukacs es interesante. Althusser es interesante. Todos ellos son interesantes, los leí y aprendí de ellos, pero esa no es mi tradición. Y es por eso que quise traer Mariátegui para conversar con EMS. Y espero algún día, así como hemos traducido Mariátegui a nuestros idiomas, espero puedan traducir a EMS a sus idiomas y así tener un genuino diálogo internacionalista sobre estos pensadores y sus historias.
La Fuente: 
La junta
