Mao Zedong y el Che Gue­va­ra: el encuen­tro de dos revolucionarios

Hora: 4:20 PM – 6:30PM, 19 de noviem­bre de 1960
Lugar: Salón Qingzhen en Zhongnanhai

Par­ti­ci­pan­tes: Del lado cubano – Jefe de Dele­ga­ción y Pre­si­den­te del Ban­co de Desa­rro­llo Nacio­nal, Coman­dan­te Ernes­to Che Gue­va­ra, y otros miem­bros de la Dele­ga­ción. Del lado chino –Zhou Enlai, Li Xian­nian, Geng Biao, Shen Jian, Lin Ping

Intér­pre­tes: Cai Tong­guo, Liu Xiliang
Regis­tra­dor: Zhang Zai 

Pre­si­den­te Mao: Dele­ga­ción cuba­na, bienvenida.

Gue­va­ra [«abre­via­do en el ori­gi­nal como Ge», no abre­via­do aquí]: Es un gran pla­cer [para noso­tros] tener esta opor­tu­ni­dad de salu­dar al pre­si­den­te Mao [en per­so­na]. Noso­tros siem­pre hemos vene­ra­do al pre­si­den­te Mao en nues­tra lucha. Somos una dele­ga­ción ofi­cial, repre­sen­tan­do a Cuba, aun­que los miem­bros de nues­tra dele­ga­ción nacie­ron en cua­tro paí­ses diferentes.

Pre­si­den­te Mao: Usted es argentino.

Gue­va­ra: Nací en Argentina.

Pre­si­den­te Mao: ¿Dón­de nacie­ron los otros miem­bros de la delegación?

Gue­va­ra: [Rami­ro Fer­nan­do] Mal­do­na­do [Secre­ta­rio Gene­ral del Par­ti­do Social Revo­lu­cio­na­rio de Ecua­dor] es ecua­to­riano, [eco­no­mis­ta Albán] Latas­te es chi­leno, yo nací en Argen­ti­na, todos los demás nacie­ron en Cuba. Aun­que algu­nos de noso­tros no naci­mos en Cuba, el pue­blo cubano no toma a mal que no haya­mos naci­do en Cuba. Noso­tros real­men­te defen­de­mos la revo­lu­ción cuba­na. Fidel [Cas­tro] repre­sen­ta la volun­tad de todos los latinoamericanos.

Pre­si­den­te Mao: Uste­des son internacionalistas.

Gue­va­ra: Los inter­na­cio­na­lis­tas de Amé­ri­ca Latina.

Pre­si­den­te Mao: Los pue­blos de Asia, los pue­blos de Áfri­ca y todo el cam­po socia­lis­ta los apo­yan. El año pasa­do usted visi­tó algu­nos paí­ses asiá­ti­cos, [¿no es verdad?]

Gue­va­ra: Algu­nos paí­ses, como India, Siam [Tai­lan­dia], Indo­ne­sia, Bir­ma­nia, Japón, Pakistán.

Pre­si­den­te Mao: Con excep­ción de Chi­na, [usted] ha esta­do en todos los prin­ci­pa­les paí­ses de Asia.

Gue­va­ra: Por eso, aho­ra estoy en China.

Pre­si­den­te Mao: Bien­ve­ni­do.

Gue­va­ra: Nues­tra situa­ción inter­na aún no se había esta­bi­li­za­do cuan­do salí de Cuba el año pasa­do, por esa razón nos con­du­cía­mos cau­te­lo­sa­men­te con el mun­do exte­rior, a dife­ren­cia de aho­ra. [Aho­ra] la situa­ción inter­na se ha con­so­li­da­do y pode­mos ser más resueltos.

Pre­si­den­te Mao: La actual situa­ción inter­na­cio­nal es mejor que la del año pasado.

Gue­va­ra: La nación ente­ra está uni­da, pero cada día los impe­ria­lis­tas espe­ran dividirnos.

Pre­si­den­te Mao: Apar­te de los obre­ros y los cam­pe­si­nos, ¿quié­nes más se han uni­do a ustedes?

Gue­va­ra: Nues­tro gobierno repre­sen­ta a los obre­ros y cam­pe­si­nos. Nues­tro país toda­vía tie­ne una peque­ña bur­gue­sía que tie­ne una rela­ción amis­to­sa y coope­ra con nosotros.

Pre­si­den­te Mao: ¿No [hay] bur­gue­sía nacional?

Gue­va­ra: La bur­gue­sía nacio­nal esta­ba bási­ca­men­te com­pues­ta por impor­ta­do­res. Sus intere­ses esta­ban entre­la­za­dos con los del impe­ria­lis­mo y esta­ban con­tra noso­tros. [Por eso] los des­trui­mos eco­nó­mi­ca y políticamente.

Pre­si­den­te Mao: Ellos eran bur­gue­sía com­pra­do­ra. No [deben] ser con­si­de­ra­dos como bur­gue­sía nacional.

Gue­va­ra: Algu­nos depen­dían com­ple­ta­men­te del impe­ria­lis­mo. El impe­ria­lis­mo les daba capi­tal, tec­no­lo­gía, paten­tes y mer­ca­dos. Aun­que vivían en su pro­pio país, sus intere­ses esta­ban entre­la­za­dos con el impe­ria­lis­mo; era el caso, por ejem­plo, de los comer­cian­tes de azúcar.

Pre­si­den­te Mao: Los empre­sa­rios del azúcar.

Gue­va­ra: Ellos mis­mos. Aho­ra el nego­cio del azú­car ha sido nacionalizado.

Pre­si­den­te Mao: Uste­des bási­ca­men­te han expro­pia­do todo el capi­tal norteamericano.

Gue­va­ra: No bási­ca­men­te, sino todo. Qui­zás algún capi­tal ha esca­pa­do [de la expro­pia­ción]. Pero no es que no que­ra­mos [expro­piar­lo].

Pre­si­den­te Mao: ¿Uste­des ofre­cie­ron com­pen­sa­ción al expropiarlos?

Gue­va­ra: Si [una com­pa­ñía azu­ca­re­ra] nos com­pra­ba más de tres millo­nes de tone­la­das de azú­car [antes de la expro­pia­ción], [noso­tros] ofre­cía­mos una com­pen­sa­ción entre 5 por cien­to y 25 por cien­to [del valor del azú­car com­pra­do]. [La gen­te] no fami­lia­ri­za­da con la situa­ción en Cuba tie­ne difi­cul­tad para enten­der la iro­nía incor­po­ra­da en esta política.

Pre­si­den­te Mao: Según la pren­sa, uste­des devol­vían el capi­tal y las ganan­cias sobre 47 caba­lle­rías por año, con una tasa de inte­rés anual de 1 por ciento.

Gue­va­ra: Solo las [com­pa­ñías] que com­pra­ban más de 3 millo­nes de tone­la­das de azú­car eran com­pen­sa­das. Si no habían com­pra­do, no había com­pen­sa­ción. Había dos ban­cos cana­dien­ses, rela­ti­va­men­te gran­des. No los nacio­na­li­za­mos, y esto es con­sis­ten­te con nues­tras polí­ti­cas inter­na y exterior.

Pre­si­den­te Mao: Es estra­té­gi­ca­men­te acep­ta­ble tole­rar tem­po­ral­men­te la pre­sen­cia de algu­nas com­pa­ñías impe­ria­lis­tas. Noso­tros tam­bién tene­mos algu­nas [com­pa­ñías impe­ria­lis­tas] aquí.

Pre­mier [Zhou Enlai: Pre­ci­sa­men­te, como el HSBC [Hong Kong and Shanghai Ban­king Cor­po­ra­tion], cuya pre­sen­cia es casi simbólica.

Gue­va­ra: Esos ban­cos cana­dien­ses en Cuba son lo mis­mo que el HSBC aquí.

Pre­si­den­te Mao: Uste­des [deben] unir a los obre­ros y cam­pe­si­nos, es decir, a la mayoría.

Gue­va­ra: Algu­na gen­te de la bur­gue­sía se puso en con­tra de noso­tros y se unió al cam­po enemigo.

Pre­si­den­te Mao: Aque­llos que se pusie­ron con­tra uste­des son sus enemi­gos. Uste­des han hecho un gran tra­ba­jo en supri­mir a los contrarrevolucionarios.

Gue­va­ra: Los con­tra­rre­vo­lu­cio­na­rios rea­li­za­ban actos de agre­sión. [Por ejem­plo,] algu­nas veces, ocu­pa­ban unas cuan­tas islas, [en cuyo caso] los ani­qui­lá­ba­mos inme­dia­ta­men­te des­pués. Nada de qué preo­cu­par­se. [Noso­tros] eje­cu­tá­ba­mos a su líder fusi­lán­do­lo cuan­do los cap­tu­rá­ba­mos. Su equi­pa­mien­to pro­ve­nía de Esta­dos Uni­dos y era lan­za­do en paracaídas.

Pre­si­den­te Mao: Uste­des tam­bién cap­tu­ra­ron varios nor­te­ame­ri­ca­nos [¿no es así?].

Gue­va­ra: [Ellos fue­ron] pro­ce­sa­dos inme­dia­ta­men­te y fusilados.

Pre­mier [Zhou Enlai: El gobierno nor­te­ame­ri­cano pro­tes­ta­ba y uste­des respondían.

Pre­si­den­te Mao: Uste­des son fir­mes. Sean fir­mes has­ta el final, esa es la espe­ran­za [de la revo­lu­ción], y el impe­ria­lis­mo se encon­tra­rá en gran­des difi­cul­ta­des. Pero vaci­len y entren en com­pro­mi­sos, y el impe­ria­lis­mo verá que es fácil [lidiar con ustedes].

Gue­va­ra: En la pri­me­ra eta­pa de nues­tra revo­lu­ción, Fidel pro­pu­so una for­ma de resol­ver el pro­ble­ma de la vivien­da públi­ca, por­que el gobierno tie­ne la res­pon­sa­bi­li­dad de que todos ten­gan una vivien­da. Con­fis­ca­mos las pro­pie­da­des de los gran­des pro­pie­ta­rios de casas y las dis­tri­bui­mos entre el pue­blo. Los peque­ños pro­pie­ta­rios de casas con­ser­van sus pro­pie­da­des como antes.

Pre­si­den­te Mao: ¿Y después?

Gue­va­ra: Aho­ra esta­mos en la segun­da eta­pa de la revo­lu­ción, es decir, ter­mi­nar con el fenó­meno de la explo­ta­ción del hom­bre por el hom­bre. En estre­cha rela­ción con la situa­ción inter­na e inter­na­cio­nal, esta­mos tra­ba­jan­do en la con­so­li­da­ción de nues­tro régi­men: erra­di­can­do el anal­fa­be­tis­mo y el des­em­pleo (que está en una con­di­ción par­ti­cu­lar­men­te seria), desa­rro­llan­do el sec­tor indus­trial y pro­fun­di­zan­do la refor­ma agraria.

Pre­si­den­te Mao: Exce­len­te. Uste­des han influi­do en Amé­ri­ca Lati­na, e inclu­so en Asia y Áfri­ca. Ellos serán influen­cia­dos en tan­to uste­des hagan bien las cosas.

Gue­va­ra: Espe­cial­men­te Amé­ri­ca Latina.

Pre­si­den­te Mao: La peque­ña bur­gue­sía y la bur­gue­sía nacio­nal lati­no­ame­ri­ca­nas tie­nen mie­do del socia­lis­mo. Por un buen tiem­po, uste­des no debe­rían apre­su­rar­se con las refor­mas socia­les. Este méto­do les per­mi­ti­rá ganar­se a la peque­ña bur­gue­sía y a la bur­gue­sía nacio­nal de Amé­ri­ca Lati­na. Des­pués de la vic­to­ria, fue­ron nacio­na­li­za­dos todos los nego­cios de Jiang Jieshi [Chiang Kai-shek] y los nego­cios que ante­rior­men­te per­te­ne­cían a Ale­ma­nia, Ita­lia y Japón pero que des­pués pasa­ron a ser patri­mo­nio de Jiang, eso per­mi­tió que el capi­tal pro­pie­dad del Esta­do alcan­za­ra el 80 por cien­to de todo el capi­tal indus­trial. Aun­que la bur­gue­sía nacio­nal tenía solo el 20 por cien­to [de todo el capi­tal indus­trial], emplea­ba a más de 1 millón de obre­ros y con­tro­la­ba toda la red comer­cial. Nos tomó casi sie­te años resol­ver este pro­ble­ma. [Noso­tros] les dimos empleo, dere­cho al voto, admi­nis­tra­ción con­jun­ta públi­ca-pri­va­da y com­pra de par­ti­ci­pa­cio­nes, con la espe­ran­za de resol­ver este pro­ble­ma. Esta solu­ción [con­jun­ta] les satis­fi­zo y tuvo un buen efec­to rela­ti­vo en el exte­rior. Des­pués de ver esta sali­da, pese a que la bur­gue­sía asiá­ti­ca no esta­ba com­ple­ta­men­te feliz, estu­vo de acuer­do en que ésta era una for­ma acep­ta­ble de unir­los, y que esta­ba bien uti­li­zar la polí­ti­ca de com­pra de par­ti­ci­pa­cio­nes. El pro­ble­ma del sec­tor arte­sa­nal urbano y la peque­ña bur­gue­sía fue enfren­ta­do, igual­men­te, por medio de las cooperativas.

Gue­va­ra: Debe­mos apren­der de la expe­rien­cia de otros paí­ses, inclui­do Chi­na y otros paí­ses socia­lis­tas. En cuan­to a la bur­gue­sía, le dimos res­pe­to, tra­ba­jo y dine­ro, desean­do que no aban­do­na­ran el país. Tam­bién les dimos suel­dos a los téc­ni­cos. Tra­di­cio­nal­men­te, no tene­mos indus­tria arte­sa­nal, en con­se­cuen­cia, no tene­mos pro­ble­mas en ese sen­ti­do. Hemos reu­ni­do a los des­em­plea­dos en las coope­ra­ti­vas, las que en retri­bu­ción les dan empleo.

Pre­si­den­te Mao: Esta­dos Uni­dos no quie­re que Cuba ten­ga bur­gue­sía nacio­nal. Este es el mis­mo caso de Japón en Corea y del nores­te de Chi­na [por ejem­plo, Man­chu­ria], y el caso de Fran­cia en Viet­nam. Ellos no per­mi­ten que la gen­te local cons­tru­ya gran­des plantas.

Gue­va­ra: Este hecho se ase­me­ja a [a lo que pasó en] Amé­ri­ca Lati­na. A fin de des­truir las fuer­zas feu­da­les, el impe­ria­lis­mo pro­mo­vió la bur­gue­sía nacio­nal. La bur­gue­sía nacio­nal tam­bién podía pedir impues­tos más altos a la impor­ta­ción. Pero no lucha­ba por los intere­ses nacio­na­les; de hecho, está colu­di­da con el imperialismo.

Pre­si­den­te Mao: Ten­go una pre­gun­ta. ¿La indus­tria bra­si­le­ña del ace­ro está vin­cu­la­da a Esta­dos Uni­dos en tér­mi­nos de capital?

Gue­va­ra: Las prin­ci­pa­les fábri­cas meta­lúr­gi­cas del Bra­sil fue­ron esta­ble­ci­das con capi­tal norteamericano.

Pre­mier [Zhou Enlai: ¿Cuál es el por­cen­ta­je del capi­tal nor­te­ame­ri­cano? Bra­sil pro­du­ce 1.6 millo­nes de tone­la­das de ace­ro [anual­men­te].

Gue­va­ra: No está bas­tan­te cla­ro el mon­to total del capi­tal en la fábri­ca más gran­de de Bra­sil. Pero tec­no­ló­gi­ca­men­te depen­de com­ple­ta­men­te de Esta­dos Uni­dos. Bra­sil es un país gran­de, sin embar­go, real­men­te no exis­te dife­ren­cia sus­tan­cial entre él y otros paí­ses latinoamericanos.

Pre­si­den­te Mao: Ten­go otra pre­gun­ta. A uste­des les tomó más de dos años des­de su des­em­bar­co ini­cial en Cuba has­ta el momen­to de la vic­to­ria final. Uste­des unie­ron a los cam­pe­si­nos y obtu­vie­ron la vic­to­ria. ¿Exis­te algu­na posi­bi­li­dad de que otro país lati­no­ame­ri­cano pue­da seguir este modelo?

Gue­va­ra: No se pue­de res­pon­der a esa pre­gun­ta en un solo sen­ti­do [yigaier­lun]. De hecho, usted tie­ne más expe­rien­cia y un aná­li­sis más pers­pi­caz [que noso­tros]. En mi opi­nión, Cuba enfren­ta­ba más difi­cul­ta­des para ini­ciar una revo­lu­ción que otros paí­ses lati­no­ame­ri­ca­nos. Había, sin embar­go, un solo fac­tor favo­ra­ble: obtu­vi­mos la vic­to­ria explo­tan­do la negli­gen­cia de los impe­ria­lis­tas. Los impe­ria­lis­tas no con­cen­tra­ron sus fuer­zas al lidiar con noso­tros. Ellos cre­ye­ron que Fidel les iba a pedir prés­ta­mos des­pués de la vic­to­ria y que coope­ra­ría con ellos. [Por el con­tra­rio,] ini­ciar la revo­lu­ción en otros paí­ses lati­no­ame­ri­ca­nos enfren­ta­ría el mis­mo peli­gro que Gua­te­ma­la — Esta­dos Uni­dos inter­ven­dría envian­do mari­nes¹.

Pre­si­den­te Mao: ¿Hay algu­nas dife­ren­cias [entre esos paí­ses lati­no­ame­ri­ca­nos] en cuan­to a la situa­ción interna?

Gue­va­ra: Polí­ti­ca­men­te, hay [dife­ren­cias]. Pero en tér­mi­nos socia­les, [todos esos paí­ses] caen en dos o tres cate­go­rías. Tres paí­ses tie­nen una lucha arma­da [en desa­rro­llo]: Para­guay, Nica­ra­gua y Guatemala.

Pre­si­den­te Mao: Aho­ra Esta­dos Uni­dos ha diri­gi­do sus lan­zas [dui­fu] hacia Gua­te­ma­la y Nicaragua.

Gue­va­ra: En Colom­bia y Perú, emer­ge la posi­bi­li­dad de un gran movi­mien­to revo­lu­cio­na­rio popular.

Pre­si­den­te Mao: Como he dicho, en Perú, la mayo­ría del pue­blo nece­si­ta la tie­rra. Tam­bién en Colombia.

Gue­va­ra: El caso de Perú es intere­san­te. Siem­pre ha teni­do la cos­tum­bre del comu­nis­mo pri­mi­ti­vo. Duran­te su domi­nio, los espa­ño­les tra­je­ron feu­da­lis­mo y escla­vi­tud. Pero el comu­nis­mo pri­mi­ti­vo no des­pa­re­ció por eso. Por el con­tra­rio, sobre­vi­ve has­ta aho­ra. El par­ti­do comu­nis­ta ganó las elec­cio­nes en Cuz­co. Esta lucha [por la vic­to­ria comu­nis­ta en las elec­cio­nes] está her­ma­na­da con la lucha racial. En Perú viven muchos indios nati­vos, pero solo los blan­cos y los mes­ti­zos pue­den poseer la tie­rra y ser terratenientes.

Pre­si­den­te Mao: La gen­te local tie­ne una pobla­ción de 9 millo­nes a 10 millo­nes, mien­tras que la pobla­ción espa­ño­la ahí es esti­ma­da solo en diez mil.

Gue­va­ra: Esas cifras pue­den haber sido exa­ge­ra­das. Perú tie­ne 12 millo­nes de habi­tan­tes, de los cua­les 10 millo­nes son nati­vos y dos 2 millo­nes son blancos.

Pre­si­den­te Mao: [Perú es] simi­lar a Sud Áfri­ca. Sud Áfri­ca tie­ne solo 3 millo­nes de ingleses.

Pre­mier [Zhou Enlai: Hay 3 millo­nes de ingle­ses, 1 millón de holan­de­ses, 1 millón de mes­ti­zos, 8 millo­nes de negros y medio millón de indios. La gen­te de estas dos últi­mas cate­go­rías vive en las con­di­cio­nes más mise­ra­bles. Solo la gen­te blan­ca tie­ne dere­cho al voto.

Gue­va­ra: Perú toda­vía tie­ne escla­vi­tud. La tie­rra se ven­de con la gen­te incluida.

Pre­mier [Zhou Enlai: Como el Tíbet en el pasado.

Gue­va­ra: En esas zonas atra­sa­das, los habi­tan­tes no usan dine­ro. Cuan­do se ven­de, [el ven­de­dor] pone los pro­duc­tos en un lado de la balan­za y mone­das de cobre en el otro para medir­los. No se usa bille­tes ahí.

Pre­si­den­te Mao: La situa­ción en Colom­bia es algo dife­ren­te, [¿no es verdad?].

Gue­va­ra: Colom­bia tie­ne un feu­da­lis­mo más débil pero tie­ne una pre­sen­cia cató­li­ca más fuer­te. Los terra­te­nien­tes y la Igle­sia Cató­li­ca se con­fa­bu­lan con Esta­dos Uni­dos. Los indios nati­vos son pobres pero no escla­vos. Las fuer­zas gue­rri­lle­ras solían estar pre­sen­tes en Colom­bia, pero aho­ra han deja­do de luchar.

Pre­si­den­te Mao: ¿Cuba tie­ne rela­cio­nes diplo­má­ti­cas con otros paí­ses latinoamericanos?

Gue­va­ra: Varios paí­ses se colu­die­ron y endu­re­cie­ron sus rela­cio­nes con Cuba. Esos paí­ses son Hai­tí, Repú­bli­ca Domi­ni­ca­na y Gua­te­ma­la. Colom­bia, El Sal­va­dor y Hon­du­ras, jun­tos, decla­ra­ron al emba­ja­dor cubano per­so­na non gra­ta. Bra­sil reti­ró su emba­ja­dor, aun­que por otra razón.

Pre­mier [Zhou Enlai: En total son 7 países.

Pre­si­den­te Mao: En ese caso, [Cuba] tie­ne rela­cio­nes con la mayo­ría de paí­ses: 19 [paí­ses lati­no­ame­ri­ca­nos] menos 7 es igual a 12.

Gue­va­ra: [Cuba] no tie­ne rela­cio­nes con los 3 pri­me­ros [Hai­tí, Repú­bli­ca Domi­ni­ca­na y Gua­te­ma­la]. En los 4 últi­mos paí­ses [Colom­bia, El Sal­va­dor, Hon­du­ras y Bra­sil], hay char­gé d’affaires cubano, pero no emba­ja­dor cubano. Para los cuba­nos, ir a Bra­sil, es como ir al otro lado de la Cor­ti­na de Hierro.

Pre­si­den­te Mao: ¿Cuál es la natu­ra­le­za de las gue­rras en Gua­te­ma­la y Nica­ra­gua? ¿Son gue­rras populares?

Gue­va­ra: No pue­do dar una res­pues­ta pre­ci­sa. Mi impre­sión es que [la gue­rra en] Gua­te­ma­la es [gue­rra popu­lar] mien­tras que [la gue­rra] en Nica­ra­gua es solo de tipo nor­mal. [Ellas son] dis­tan­tes [de Cuba]. No ten­go idea [de la natu­ra­le­za de sus gue­rras]. [Lo que dije] es solo una res­pues­ta subjetiva.

Pre­si­den­te Mao: ¿Lo que pasa en Gua­te­ma­la está rela­cio­na­do con [Jaco­bo] Árbenz [Guz­mán]?

Gue­va­ra: Solo he vis­to la decla­ra­ción de Árbenz sobre este tema antes de salir hacia Chi­na. La revo­lu­ción [ahí] es qui­zás de carác­ter popular.

Pre­si­den­te Mao: Enton­ces, ¿Árbenz está aho­ra en Cuba?

Gue­va­ra: Sí, en Cuba.

Pre­si­den­te Mao: Él ha esta­do en Chi­na y en la Unión Sovié­ti­ca. Una per­so­na agradable.

Gue­va­ra: Noso­tros con­fia­mos en él. Come­tió algu­nos erro­res en el pasa­do, pero es dere­cho, fir­me y se pue­de con­fiar en él.

(El pre­si­den­te Mao invi­tó a todos los miem­bros de la dele­ga­ción a una cena, duran­te la cual con­ti­nua­ron conversando.)

Gue­va­ra: Hay dos cosas casi idén­ti­cas entre Chi­na y Cuba que me han impre­sio­na­do muchí­si­mo. Cuan­do uste­des esta­ban hacien­do la revo­lu­ción, el ata­que de Jiang Jieshi con­tra uste­des fue [deno­mi­na­do] cer­co y ani­qui­la­mien­to [wei­jiao], dos pala­bras que tam­bién fue­ron usa­das por los reac­cio­na­rios en nues­tro caso. Las estra­te­gias [uti­li­za­das por ellos] fue­ron las mismas.

Pre­si­den­te Mao: Cuan­do cuer­pos extra­ños entran al cuer­po, las célu­las blan­cas las cer­can y las ani­qui­lan. Jiang Jieshi nos con­si­de­ra­ba una bac­te­ria y que­ría des­truir­nos. Noso­tros hemos lucha­do con­tra él, con inter­va­los, duran­te 22 años, con dos cola­bo­ra­cio­nes y dos rup­tu­ras las que natu­ral­men­te alar­ga­ron el pla­zo. Duran­te la pri­me­ra cola­bo­ra­ción, noso­tros incu­rri­mos en [el error de seguir] el opor­tu­nis­mo de dere­cha. Sur­gió un gru­po dere­chis­ta en el seno del par­ti­do. El resul­ta­do fue que Jiang Jieshi depu­ró el par­ti­do, se opu­so al comu­nis­mo y repri­mió con la gue­rra, esto acon­te­ció duran­te la Expe­di­ción del Nor­te. El segun­do perío­do, de 1924 a 1927, fue de solo gue­rra. No nos deja­ron sali­da, igual que Batis­ta que no les dejó a uste­des nin­gu­na sali­da. Jiang Jieshi nos ense­ñó a noso­tros y tam­bién al pue­blo chino, así como Batis­ta les ense­ñó a uste­des y al pue­blo cubano: no hay otra sali­da que empu­ñar las armas y luchar. Nin­guno de noso­tros sabía cómo luchar y tam­po­co nos pre­pa­ra­mos para luchar. El Pre­mier y yo somos inte­lec­tua­les; él (refi­rién­do­se a Li Xian­nian, Vice-Pre­mier) era obre­ro. Pero ¿qué otra opción nos que­da­ba? Él [Jiang Jieshi] que­ría aca­bar con nosotros.

(El pre­si­den­te Mao levan­ta su copa y pro­po­ne un brin­dis por el éxi­to de la revo­lu­ción popu­lar cuba­na y a la salud de todos los miem­bros de la delegación.)

Pre­si­den­te Mao: Una vez que esta­lló la gue­rra, con­ti­nuó duran­te los siguien­tes diez años. Cons­trui­mos bases de apo­yo, pero incu­rri­mos en [el error de seguir] el opor­tu­nis­mo de dere­cha; y cuan­do la polí­ti­ca se incli­nó exce­si­va­men­te hacia la izquier­da, con­se­cuen­te­men­te per­di­mos las bases de apo­yo, y fui­mos obli­ga­dos a reti­rar­nos, en lo que fue la Gran Mar­cha. Estos erro­res nos ense­ña­ron –bási­ca­men­te come­ti­mos dos erro­res, uno de dere­cha y otro de «izquier­da»– y apren­di­mos la lec­ción. Cuan­do Japón hizo la gue­rra con­tra Chi­na, coope­ra­mos nue­va­men­te con Jiang Jieshi, una expe­rien­cia que uste­des no tuvieron.

Gue­va­ra: Es una for­tu­na que no la tuvié­ra­mos. Pre­si­den­te Mao: Uste­des no tuvie­ron la posi­bi­li­dad de coope­rar con Batista.

Gue­va­ra: Batis­ta no tenía con­tra­dic­cio­nes con los norteamericanos.

Pre­si­den­te Mao: Jiang Jieshi es el perro de pre­sa de los ingle­ses y los nor­te­ame­ri­ca­nos. Cuan­do Japón inva­dió [Chi­na], Jiang Jieshi lo des­apro­bó. En el ter­cer perío­do, [que duró] 8 años [1937 – 45], coope­ra­mos con Jiang Jieshi para luchar con­tra Japón. La coope­ra­ción no fue bue­na, [por­que] Jiang Jieshi repre­sen­ta­ba a la cla­se capi­ta­lis­ta com­pra­do­ra, sien­do el inter­me­dia­rio de Ingla­te­rra y Esta­dos Uni­dos. En el cuar­to perío­do, des­pués de que Japón fue­ra expul­sa­da, Jiang Jieshi nos ata­có; pasa­mos un año defen­dién­do­nos [con­tra él] y lue­go con­tra­ata­ca­mos, lo que nos cos­tó en total tres años y medio; en 1949, logra­mos el triun­fo en todo el país y Jiang Jieshi huyó a Tai­wán. Uste­des no tie­nen una Isla Taiwán.

Pre­mier [Zhou Enlai: Uste­des tie­nen la Isla de Binuo [la Isla de Pinos]. Pero antes de que Batis­ta tuvie­ra la opor­tu­ni­dad de huir a esa isla, ellos toma­ron la Isla de Pinos.

Pre­si­den­te Mao: Estu­vo bien que la tomaran.

Gue­va­ra: La posi­bi­li­dad de que Esta­dos Uni­dos nos ata­que continúa.

Pre­mier [Zhou Enlai: Los nor­te­ame­ri­ca­nos inten­ta­ron ata­car la Isla de Pinos.

Pre­si­den­te Mao: Enton­ces, el impe­ria­lis­mo nor­te­ame­ri­cano es nues­tro enemi­go común, y tam­bién es el enemi­go común de todos los pue­blos del mun­do. Todos uste­des se ven bas­tan­te jóvenes.

Gue­va­ra: Noso­tros ni siquie­ra había­mos naci­do cuan­do uste­des empe­za­ron a hacer la revo­lu­ción, excep­to él (seña­lan­do al Coman­dan­te Suñol) que ya había naci­do. Él tie­ne 35 años, es el mayor entre nosotros.

Pre­si­den­te Mao: En el pasa­do, lucha­mos en la gue­rra. Hoy [noso­tros] debe­mos luchar en la construcción.

Suñol

Gue­va­ra: Chi­na tam­bién tie­ne otra cosa en común con Cuba. La eva­lua­ción de la situa­ción [rea­li­za­da en] el Con­gre­so del PCCh en 1945 dice: algu­nas per­so­nas de las ciu­da­des des­pre­cia­ba el cam­po; nues­tra lucha se divi­dió en dos par­tes: una rea­li­za­ba la gue­rra de gue­rri­llas en las zonas mon­ta­ño­sas y la otra hacía las huel­gas en las ciu­da­des; la gen­te que pro­mo­vía las huel­gas menos­pre­cia­ba a quie­nes lucha­ban en la gue­rra de gue­rri­llas en las zonas mon­ta­ño­sas. Al final, fra­ca­sa­ron los que pro­mo­vían las huelgas.

Pre­mier [Zhou Enlai: Muy parecido…

Pre­si­den­te Mao: Recon­for­tar­se con el des­per­di­cio de fuer­zas es aven­tu­re­ris­mo. [Mien­tras sean] inca­pa­ces de pres­tar aten­ción al cam­po, no será fácil para la gen­te de las ciu­da­des aliar­se con los campesinos.

Pre­mier [Zhou Enlai: …Me di cuen­ta des­pués de leer su artícu­lo del 5 de octu­bre (se refie­re a la nota de Gue­va­ra, publi­ca­da en la revis­ta Ver­de Oli­vo, sobre el estu­dio de la ideo­lo­gía revo­lu­cio­na­ria cuba­na². Leí el resu­men se ese artícu­lo y los temas que plan­tea­ba. [Usted] pue­de ser con­si­de­ra­do un intelectual.

Gue­va­ra: Recién estoy por lle­gar a la eta­pa de ser intelectual.

Pre­si­den­te Mao: [Usted se ha] con­ver­ti­do en autor. Yo, tam­bién, he leí­do un resu­men de su artícu­lo, y estoy bas­tan­te de acuer­do con sus pun­tos. [El artícu­lo] posi­ble­men­te pue­de tener influen­cia en Amé­ri­ca Latina.

Pre­mier [Zhou Enlai: ¿Ha traí­do el tex­to completo?

Gue­va­ra: Tra­ta­ré de encontrarlo.

Pre­si­den­te Mao: Usted pro­pu­so tres prin­ci­pios en sus artícu­los. El pue­blo pue­de derro­tar a los reac­cio­na­rios. No se tie­ne que espe­rar a que todas las con­di­cio­nes estén madu­ras para ini­ciar la revo­lu­ción. ¿Cuál es el ter­cer principio?

Gue­va­ra: El ter­cer prin­ci­pio es que en Amé­ri­ca Lati­na la tarea prin­ci­pal se desa­rro­lla en las áreas rurales.

Pre­mier [Zhou Enlai: Es muy impor­tan­te vin­cu­lar la revo­lu­ción con las áreas rurales.

Gue­va­ra: Nos ate­ne­mos mucho a este punto.

Pre­mier [Zhou Enlai: Algu­nos ami­gos lati­no­ame­ri­ca­nos no pres­tan aten­ción a los cam­pe­si­nos, mien­tras que uste­des pres­ta­ron mucha aten­ción a este pun­to y triun­fa­ron. La revo­lu­ción chi­na es igual: mucha gen­te no daba impor­tan­cia a la con­tri­bu­ción de los cam­pe­si­nos, mien­tras el cama­ra­da Mao Zedong con­ce­dió mucha impor­tan­cia a este punto.

Pre­si­den­te Mao: El enemi­go nos ense­ñó eso, al no per­mi­tir­nos exis­tir en las ciu­da­des. Él [Jiang Jieshi] que­ría matar gen­te. ¿Qué otra cosa podía­mos hacer?

Gue­va­ra: Fidel [Cas­tro] encon­tró un pun­to muy impor­tan­te en las obras del pre­si­den­te Mao, algo de lo que no nos dimos cuen­ta al prin­ci­pio. Se refie­re al tra­to gene­ro­so a los pri­sio­ne­ros de gue­rra: curar sus heri­das y enviar­los de regre­so. Com­pren­di­mos este pun­to, que nos ayu­dó mucho [en nues­tra lucha]. Pre­si­den­te Mao: Esa es la mane­ra de desin­te­grar a las tro­pas enemigas.

Pre­mier [Zhou Enlai: Su artícu­lo tam­bién toca ese punto.

Gue­va­ra: Ese [pun­to] fue agre­ga­do des­pués. Ori­gi­nal­men­te, a los pri­sio­ne­ros les qui­tá­ba­mos los zapa­tos y la ropa, por­que nues­tros sol­da­dos no tenían [ni zapa­tos ni ropa]. Pero des­pués Fidel nos prohi­bió hacer esto.

(El pre­si­den­te Mao levan­ta su copa y pro­po­ne un brin­dis a la salud de Fidel.)

Gue­va­ra: [La gen­te] no comía bien mien­tras hacía la gue­rra de gue­rri­llas. Tam­bién está­ba­mos cor­tos de ali­men­to espi­ri­tual. No podía­mos leer materiales.

Pre­mier [Zhou Enlai: Cuan­do el pre­si­den­te Mao hacía la gue­rra de gue­rri­llas, con fre­cuen­cia envia­ba a gen­te a con­se­guir periódicos.

Pre­si­den­te Mao: Tra­tar a los perió­di­cos como fuen­tes de infor­ma­ción. Los perió­di­cos enemi­gos con fre­cuen­cia divul­ga­ban los movi­mien­tos del enemi­go, y eran una fuen­te de infor­ma­ción. Noso­tros empe­za­mos la revo­lu­ción con varios miles de per­so­nas; [el tama­ño de las tro­pas] enton­ces subió a diez mil y lue­go cre­ció has­ta tres­cien­tos mil; en ese momen­to come­ti­mos el error de «izquier­da». Des­pués de la Gran Mar­cha, los tres­cien­tos mil se redu­je­ron a vein­ti­cin­co mil. El enemi­go se sin­tió menos teme­ro­so de noso­tros. Cuan­do los japo­ne­ses inva­die­ron [Chi­na], qui­si­mos coope­rar con Jiang Jieshi. Él dijo que podía­mos [coope­rar con él], por­que dado [que éra­mos] tan pocos, no nos temía. El obje­ti­vo de Jiang Jieshi era que los japo­ne­ses nos ani­qui­la­ran. Pero no espe­ra­ba que, des­pués de que luchá­ra­mos con­tra Japón, cre­cié­ra­mos de vein­te mil a un millón y varios cien­tos de miles. Cuan­do, des­pués de la ren­di­ción de los japo­ne­ses, las tro­pas de Jiang Jieshi de cua­tro millo­nes empe­za­ron a ata­car­nos, noso­tros tenía­mos un millón y bases de apo­yo con una pobla­ción de cien millo­nes. En tres años y medio, derro­ta­mos a Jiang Jieshi. Esa [gue­rra en esos años] no fue más una gue­rra de gue­rri­llas, fue una gue­rra a amplia esca­la. Como usted men­cio­na en su artícu­lo, avio­nes, caño­nes, tan­ques, todo eso fra­ca­só en desem­pe­ñar algún rol fun­da­men­tal. Jiang Jie­chi lo tenía todo, mien­tras que noso­tros no tenía­mos nada de eso. Solo más tar­de cap­tu­ra­mos algu­nos cañones.

Pre­mier [Zhou Enlai: En el últi­mo perío­do, inclu­so cap­tu­ra­mos tanques.

Pre­si­den­te Mao: El prin­ci­pal [tipo de arma­men­to que cap­tu­ra­mos] era de arti­lle­ría. Esto nos per­mi­tió crear divi­sio­nes de arti­lle­ría, bri­ga­das de arti­lle­ría y regi­mien­tos de arti­lle­ría. Todo era equi­po norteamericano.

Pre­mier [Zhou Enlai: Des­pués de la libe­ra­ción de Bei­jing, tuvi­mos una para­da mili­tar. Todo era equi­po nor­te­ame­ri­cano. Toda­vía los nor­te­ame­ri­ca­nos no se habían ido. El Cón­sul Gene­ral y el agre­ga­do mili­tar nor­te­ame­ri­ca­nos tam­bién asis­tie­ron y obser­va­ron la parada.

Gue­va­ra: Al comien­zo de la gue­rra, la gen­te que yo coman­da­ba ape­nas exce­día a una com­pa­ñía. Una vez, cap­tu­ra­mos un tan­que y todos nos ale­gra­mos bas­tan­te. Pero Fidel qui­so lle­vár­se­lo. Yo esta­ba tris­te, y obe­de­cí solo des­pués de reci­bir bazu­cas a cambio.

Pre­si­den­te Mao: Aun­que los avio­nes vue­len los cie­los todos los días, difí­cil­men­te pue­den pro­vo­car bajas. [La gen­te] pue­de usar ropa de camu­fla­je. Se pue­de usar ves­ti­men­ta ver­de para cam­biar la apa­rien­cia. Todos uste­des están usan­do uni­for­mes. Todos uste­des son soldados.

Gue­va­ra: Rodrí­guez (Vice Minis­tro de Rela­cio­nes Exte­rio­res) no es sol­da­do. En esa épo­ca él estu­vo sufrien­do en la cárcel.

Pre­si­den­te Mao: Usted (diri­gién­do­se a Rodrí­guez) luce muy joven.

Rodrí­guez: 25 años.

Pre­si­den­te Mao: Uste­des (diri­gién­do­se a Mora y Suñol) son soldados.

Gue­va­ra: El padre de Mora murió en la gue­rra. Suñol fue heri­do tres veces, en seis par­tes [de su cuer­po]. Yo fui heri­do dos veces. Rodrí­guez fue tor­tu­ra­do en pri­sión. Al prin­ci­pio tenía­mos pocos hom­bres. Inclu­so Fidel luchó con su pro­pia arma. [Éra­mos] solo doce personas.

Pre­si­den­te Mao: ¿No eran ochen­ta y tan­tas personas?

Gue­va­ra: El núme­ro se fue redu­cien­do gra­dual­men­te, que­dan­do al final solo doce personas.

Pre­si­den­te Mao: Esas doce per­so­nas son las semi­llas. La tem­pe­ra­tu­ra en vues­tro país es buena.

Gue­va­ra: [Cuba está] a 22 gra­dos al norte.

Pre­si­den­te Mao: Sus tie­rras tam­bién son buenas.

Gue­va­ra: Todas las tie­rras son cul­ti­va­bles. Se pue­de plan­tar árbo­les de coco en las zonas are­no­sas. Pero es difí­cil cul­ti­var en las montañas.

Gue­va­ra: La Isla de Java de Indo­ne­sia tie­ne como 50 millo­nes [de personas].

Pre­si­den­te Mao: Uste­des debe­rían agra­de­cer a [Gene­ral Rubén Ful­gen­cio] Batis­ta [y Zal­dí­var], de la mis­ma for­ma que noso­tros agra­de­ce­mos a Jiang Jieshi. Él nos dio lec­cio­nes matan­do gente.

Pre­si­den­te Mao: Noso­tros tene­mos otro maes­tro: el impe­ria­lis­mo. Es nues­tro edu­ca­dor cons­tan­te. El mejor maes­tro es el impe­ria­lis­mo nor­te­ame­ri­cano. Uste­des tam­bién tuvie­ron dos maes­tros: Batis­ta y el impe­ria­lis­mo nor­te­ame­ri­cano. [Has­ta don­de sé,] Batis­ta está aho­ra en Esta­dos Uni­dos. ¿Está pen­san­do en una restauración?

Gue­va­ra: Los par­ti­da­rios de Batis­ta están aho­ra divi­di­dos en 5 fac­cio­nes, que han ele­gi­do cin­co can­di­da­tos pre­si­den­cia­les. Esos can­di­da­tos tie­nen pun­tos de vis­ta dife­ren­tes unos de otros. Algu­nos se opo­nen a Batis­ta, mien­tras que otros se com­por­tan más o menos como Batista.

Pre­si­den­te Mao: Ellos no son riva­les para Batis­ta. ¿Qué edad tie­ne Batista?

Gue­va­ra: 60 años.

Pre­si­den­te Mao: Nues­tro Jiang Jieshi tie­ne aho­ra 74 años, anhe­lan­do todos los días con regre­sar a Beijing.

Mora: Todos esos 5 can­di­da­tos fue­ron diri­gen­tes par­ti­da­rios. La gen­te cono­ce sus nom­bres y ellos tam­bién anhe­lan todos los días regre­sar a Cuba.

Gue­va­ra: Ellos salie­ron de Amé­ri­ca Cen­tral, cua­tro-cin­co días des­pués de nues­tra vic­to­ria, y pla­nea­ban lle­gar a Cuba. Dije­ron que venían a derro­car a Batis­ta sin estar infor­ma­dos de que noso­tros ya había­mos logra­do la vic­to­ria para la revolución.

Pre­si­den­te Mao: Hay muchos paí­ses cen­tro­ame­ri­ca­nos. En mi opi­nión, la Repú­bli­ca Domi­ni­ca­na es pro­me­te­do­ra, por­que allí todo el pue­blo se está unien­do con­tra [Rafael Leó­ni­das] Tru­ji­llo [Moli­na].

Gue­va­ra: Es difí­cil decir­lo. Tru­ji­llo es el dic­ta­dor lati­no­ame­ri­cano más vie­jo [changshu] de Amé­ri­ca Lati­na. Los nor­te­ame­ri­ca­nos están pen­san­do en des­ha­cer­se de él.

Pre­si­den­te Mao: ¿Los nor­te­ame­ri­ca­nos no quie­ren a Trujillo?

Gue­va­ra: Todos están con­tra él. Por eso, tie­ne que ser reemplazado.

Pre­mier [Zhou Enlai: Como [el líder sud­viet­na­mi­ta] Ngo Dinh Diem y [el líder sur­co­reano] Syng­man Rhee.

Pre­si­den­te Mao: Ngo Dinh Diem se está que­jan­do al máxi­mo [dafa­lao­sao].

Pre­mier [Zhou Enlai: La vida de clien­te no es fácil.

Pre­si­den­te Mao: Aho­ra los nor­te­ame­ri­ca­nos no quie­ren a Jiang Jieshi. Noso­tros nos esta­mos enca­ri­ñan­do con él. Los que son 100 por cien­to pro-nor­te­ame­ri­ca­nos son peo­res que Jiang Jieshi, que solo es 99 por cien­to pro-nor­te­ame­ri­cano. Él toda­vía quie­re con­ser­var su ascendiente.

Pre­mier [Zhou Enlai: Eso es dialéctico.

[Coman­dan­te Eddy] Suñol: Creo que uste­des espe­ran que Jiang Jieshi regrese.

Pre­si­den­te Mao: A con­di­ción de que rom­pa con los Esta­dos Uni­dos, le hare­mos un lugar en nues­tro gobierno.

Pre­mier [Zhou Enlai: Mejor toda­vía si trae, de regre­so con él, a Taiwán.

Pre­si­den­te Mao: Aun­que pare­ce que él no está intere­sa­do en regresar. 

Fuen­te: Archi­vo del Minis­te­rio de Rela­cio­nes Exte­rio­res de Chi­na, nº 202−00098−01, pp. 1 – 14. Según la ver­sión en inglés para Cold War Inter­na­tio­nal His­to­ric Pro­ject, de Zhang Qian.

Tra­du­ci­do para «Crí­ti­ca Mar­xis­ta-Leni­nis­ta» por Jiang Yucmoi.