Elena Rostova, presentadora de “A Solas”: Comandante, antes que nada permítame agradecerle la gran oportunidad que nos está brindando con su presencia. Y digo “gran oportunidad” porque, en esta ocasión en particular, al no estar presionados por lo “urgente”, podemos hablar de lo importante.
Hugo Chávez: Muchas gracias por su invitación y gracias a Dios que al menos llegué un poquito a tiempo. Se alargó bastante la reunión con el presidente Medvédev y luego el almuerzo pero una jornada intensa de trabajo y sobre todo muy productiva y ahora que voy saliendo a conversar con Vladímir, con Putin. Y después nos vamos a Bielorrusia, y después seguimos a Ucrania, a Teherán, después vamos a ir a Damasco ¿tú conoces Damasco? ¡Qué bella ciudad! Es la ciudad habitada más antigua del mundo.
Elena Rostova: Usted es, indudablemente, una de las figuras más reconocidas de la política de nuestros días… Es tanto lo que se ha escrito, tanto lo que se ha dicho. Si tuviera que seleccionar tres adjetivos que lo describan con mayor precisión, ¿qué palabras elegiría para contestar a la pregunta “quién es Hugo Chavez”?
Hugo Chávez: ¿Tres dijiste? Tres: un humano, un soldado, un revolucionario, creo que con eso me conformo.
Elena Rostova: Y sabemos del papel que usted ocupa, digamos dentro de los marcos de coordenadas concretas de tiempo, de lugar… digamos dentro de una escena geopolítca dentro de un contexto historico ¿Cómo describiría usted la figura de Hugo Chávez?
Hugo Chávez: Me estas haciendo preguntas un poco difíciles porque hablar de uno mismo no es fácil, no es fácil. Voy a seguir el consejo de un filósofo que decía uno tiene que vestirse de humildad siempre… andar vestido de humildad. ¿Cómo definir dijiste el accionar, sí?, ¿algo así?
Elena Rostova: Su lugar. Su figura desde el punto de vista del papel que ocupa dentro de un contexto de lugar y tiempo.
Hugo Chávez: Yo creo que mi lugar no es mi lugar… no es mío. Es un lugar donde cabemos millones, ¿no? Creo que a mí, soldado, un huracán me trajo a este lugar. En un momento algo así como de un renacimiento de valores. Es como un renacimiento de los pueblos; un renacimiento de la America Latina: un renacimiento de la utopía, del sueño de lo que Simón Bolívar, de lo que nuestro padre Bolívar llamaba la misteriosa incógnita del hombre en libertad. Yo creo que allí está mi lugar; allí están mis coordenadas; allí están mis tiempos, allí están mis espacios; la lucha humana, la causa humana.
Elena Rostova: ¿Cree usted que las grandes figuras de la historia son la consecuencia de una época o su causa?
Hugo Chávez: Somos consecuencia. Pequeños, grandes, cual sea el papel que juguemos, somos hechura de los tiempos. Ayer yo estaba recordando, no recuerdo dónde, a Víctor Hugo: al gran Víctor Hugo de Los Miserables y a aquel personaje que pretende ser condenado por un sacerdote, la Revolución Francesa y la violencia, y sobre todo aquel año de la sangre y la guillotina, de mucha violencia. Y entonces el revolucionario, anciano ya, al borde de la muerte dijo: “Ah, señor obispo, hace 500 años que se viene formando la nube, la tormenta. Y vos, ¿vos, querés hacerle causa, condenar al rayo? El rayo el causa de la acumulación de las nubes”. Nosotros somos hechura de los tiempos y de la geografía. No somos la causa. Hay causas profundas, hay causas estructurales, hay causas históricas que hacen al ser humano ocupar un espacio, que a veces lo arrastran. Estoy citando o parafraseando de nuevo a Simón Bolivar cuando él decía, por allá en 1819, a orillas de río Orinoco: “Atribuirme a mí todo el bien o todo el mal no es justo. Es darme una importancia que no merezco. No he sido sino arrastrado por el huracán revolucionario”. Así somos. Somos hechura de los tiempos.
Elena Rostova: Usted en su postura ideológica utiliza palabras que a veces cobran ciertos tintes de “místicos”, digamos. Usted habla de la lucha del bien y el mal, habla del camino al infierno, ha hablado del Diablo… En esos términos ¿cómo describiría nuestra época?
Hugo Chávez: ¿Nuestra época…? Un poco te lo puedo responder de muchas maneras, pero Antonio Gramsci me viene a la memoria: nuestra época es una época de muerte y de parto. Decía Antonio Gramsci: una verdadera crisis histórica, orgánica verdadera… cuando algo va a morir, pero no termina de morir y al mismo tiempo algo está naciendo y no termina de nacer. Ahí hay una crisis verdadera, histórica. Estamos en una “crisis epocal” o en una época de crisis a lo Gramsci. También está escrito… Tú hablabas de lo místico. Cristo. Yo soy muy cristiano y siento que soy un soldado de Cristo. Ando por el camino de Cristo, el Redentor de los pueblos, aquel que dijo “Bienaventurado los pobres porque de ellos será el reino de los cielos”, aquel que dijo “más fácil será que un camello pase por el ojo de una aguja a que un rico entre en el Reino de los Cielos”. Estamos en el tiempo de “alfa y omega”, de comienzo y de fin. Es un tiempo, es una mutación lo que estamos viviendo. Así yo lo siento: estamos en el medio de una mutación.
Elena Rostova: Usted en su momento habló de ex presidente George Bush como del diablo. ¿Cómo se referiría al actual mandatario norteamericano?
Hugo Chávez: No dije del diablo, dije, “huele al azufre”, “huele al azufre”, claro relacionando con pasado Bush por ahí, verdad. A lo mejor que pasó acompañado del diablo y el diablo aquí dejó el azufre, ¿no? Pero Bush y sus momentos y su tiempo guerrerista, guerrerista, agresor y imperialista que bastante daño le han hecho al mundo y a todo lo que nos llegó: guerra, tensiones, aquel que dijo “Perseguiremos a los terroristas, pero no se refería realmente a los terroristas sino bueno, a cualquiera que estuviera, que diferíase de la política imperial de Estados Unidos, verdad? Entonces tu me preguntas por el actual presidente de los Estados Unidos. Yo comencé diciendo hace un año mas o menos, antes de esa pregunta, me recordaba a un artículo, fue como un ensayo que escribió ese gran escritor Gabriel García Marques, lo has leído, claro, Cien años de soledad, refiriéndose a mi, yo lo conocía en la Habana con Fidel siendo presidente electo hace once años mas o menos por estos días, finales de 1980 ..98. Fuimos a La Habana y estaba El Gabo ahí. Como Fidel no dejaba a hablar a nadie, El Gabo me quería entrevistar pero Fidel habla y habla, el Gabo ahí y yo sentado. Al final Fidel dio la solución, bueno, “El Gabo te quiere hacer unas preguntas, Gabo, tu puedes ir con Chávez en avión a Caracas”. Y así lo hicimos. El Gabo se montó en el avión y nos fuimos a Caracas y tres horas hablamos. Luego siguió a Colombia, me dejó en Caracas y siguió a Colombia. Y a los pocos días escribió ese articulo. Se llama “El enigma de los dos Chávez”. Yo tomé prestada la idea del Gabo y dije, el enigma de los dos Obamas. Yo veía los dos Obamas, el Obama con el que hablé varias veces en Trinidad y Tobago, de la sonrisa con su color que carga de …la historia, su propio nombre, sus promesas de hacer un giro, de respetar la soberanía de los pueblos, su discurso de Cairo. Y el otro Obama, presidente, bueno, del imperio, eh. Ahora lamentablemente un años después creo, bueno, dije que como una puja entre los dos Obamas. Hoy lamentablemente el Obama que prometió cambios, el Obama que prometió cosas, Obama en la mano en Trinidad como que se defiguró, como que desapareció y nada cambia en relación con el tratamiento que le da el imperio norteamericano a los países del mundo. En América Latina por ejemplo, en contrario, la agresión se ha incrementado, y detrás de toda esa agresión esta la mano oculta del imperio yanqui, el golpe de estado contra Manuel Celaya en Honduras, contra el ALBA, el golpe de estado contra Rafael Correa hace apenas unos días en Quito, las agresiones contra Venezuela, es decir el imperio sigue su rumbo a pesar de Obama.
Elena Rostova: Ahora, usted dice “la mano del imperio”… ¿A través de quién se realiza el imperio? ¿Quién o quiénes cree Vd. que toman las decisiones en ese caso?
Hugo Chávez: En vez de “mano” deberíamos decir “las manos”. “las garras”, hay tanto… Alguien dijo hace poco en EE.UU., el gobierno de EE.UU. está formado por tribus, algo así como tribus compitiendo. Entonces tú tienes al presidente, tú tienes a la secretaria de Estado, dos personalidades totalmente distintas. Dos concepciones del mundo ¿no? Tú tienes la CIA y sus mecanismos. Hay un libro que Fidel Castro está ahora mismo traduciendo, está escribiendo mucho sobre un libro publicado hace poco. No recuerdo ni su nombre pero es interesantísimo leerlo. Apenas leí unas de las reflexiones de Fidel. Escrito por uno de aquellos famosos periodistas que denunciaron el caso Watergate por el cual cayó Richard Nixon. Y allí, allí hay… es como para coger palco, decimos en español, acerca de esas tribus y sus contradicciones, ¿no? El Pentágono, la Casa Blanca, el Departamento de Estado… En nuestro caso, el Comando Sur, el Comando Sur de las fuerzas militares de EE.UU. Entonces uno no sabe, no sabe quién toma tal o cual decisión. Pero por eso, generalizando, ahí está “la mano del imperio”, y continúa, bueno, pretendiendo dominar al mundo. Y es una de las grandes tragedias. Lenin hace cerca 100 años, hay que recordarlo aquí en Moscú a ese gran, a ese sabio, ese gran revolucionario que fue Vladímir Ilich Ulianov y aquella tesis “El imperialismo: la fase superior del capitalismo”. Es como las fases de la locura. El imperialismo que, bueno, pretende ser el policía del mundo. Que eso ha causado cuántas guerras, cuántas tragedias, cuánta muerte, cuánta miseria. Por eso es que aquí en Moscú, por eso es que estamos. Hemos venido a trabajar muy duro en un camino. Y seguimos a todos los países que vamos a visitar, y en América del Sur y en el Caribe estamos trabajando intensamente creando la unión de naciones suramericanas, creando las alianzas con el Caribe, el ALBA (la Alianza Bolivariana de Nuestros Pueblos) con países del Caribe, Cuba, Dominica; Centroamérica, Nicaragua; Suramérica, Venezuela, Ecuador, Bolivia ¿Por qué? Porque requerimos el mundo equilibrado, decía Bolívar, el mundo pluripolar, para darle fin a la era terrible del imperialismo.
Elena Rostova: Hasta qué punto el desarrollo de la vida política de los países de América Latina está en manos de sus representantes: Un año después del golpe de estado en Honduras, la seguridad de la democracia de la región ha vuelto a ponerse en tela de juicio, esta vez en Ecuador. ¿Es que la región no ha querido o no ha podido sacar las lecciones necesarias despues de Honduras?
Hugo Chávez: Estamos en el proceso; es un proceso. Ahora yo te digo muy optimista soy al respecto aún cuando hay que ser también muy realista pero ya yo tengo 11 años de ser presidente … un poquito más. Y después de que salí de prisión el 94, es decir, 18 años recorriendo de distintas maneras el mapa latinoamericano. Y la america latina que hoy tenemos ha cambiado mucho, pero mucho, en relación con america latina de hace apenas 10 años. Y cuando yo llegué a presidentede las primeras cumbres que fui a América Latina, bueno, parecía unn extraño. Una vez Fidel (Castro)… coincidimos en una cumbre, y después de las palabras de todos Fidel me mando un papelito, me dijo: Chávez. Siento que ya no soy el unico diablo en estas cumbres. Es decir, era un coro casi unánime al neoliberalismo, al consenso de Washington, a la propuesta aquella que salió de Estados Unidos del área de libre comercio para las Américas: el ALKA, una propuesto pero yo cero que la más acabada del punto de vista del imperialismo; la pretensión imperial de crear una sola zona de libre comercio en toda america latina con Estados Unidos y una sola moneda: el dólar y acabar con la soberanía de los pueblos y privatizar todas las empresas estratégicas; acabar con los estados prácticamente; convertir las fuerzas militares de nuestros países en policías subordinados al mandato imperial. Ahora todo aquello, o casi todo aquello fracasó. Hoy America Latina canta otra música y baila otro ritmo y estamos como que cantando nuestros propios coros. hemos comenzado a bailar nuestros propios ritmos; hemos comenzado a coincidir con nostros mismos. Hay una línea de gobierno en America Latina y detrás pueblos enteros defendiendo independiencia y la unión de America Latina. Mira que era inimaginable pensar lo que va a ocurrir en Caracas el próximo 5 de julio con motivo de los 200 años de la declaración de la independencia venezolana y el primer congreso que se instaló y la primera constitución de America Latina que la de Venezuela hace 200 años. Nos vamos a reunir la cumbre de todos los gobiernos de America Latina y el caribe sin Estados Unidos, eso es impensable; la UNASUR era impensable, todos los países de América del Sur en una alianza, en un ente que nos agrupa. Así que soy optimista. Hemos venido transitando un camino hacia nuestra independencia, Así que yo sé que nuestro continente se está reencontrando se esta interpretando, pero es cuestión de tiempo.
Elena Rostova: ¿Cuáles diría usted que son hoy las principales contradicciones internas que debilitan a América Latina ante factores de riesgo extraregional?
Las contradicciones son múltiples. En primer lugar, bueno, América Latina fue durante mucho tiempo “el patio trasero de los EE. UU.” Hay que recordar que EE. UU. invadió México mucho antes de terminar el siglo XIX. Simón Bolívar lo había dicho, pero con una visión casi profética. Porque era muy temprano todavía, era 1825 y Simón Bolívar lazó una frase: “los EE. UU. parecen destinados por la providencia para plagar nuestra América de miserias en nombre de la Libertad”. Entonces EE. UU. se encargó de eliminar, de cortar de raíz todos los gobiernos que surgieron haciendo otros planteamientos, la independencia. Y así tenemos de las invasiones a México, a Guatemala, Panamá, a Nicaragua, a Haití, a la República Dominicana… Golpes de Estado en Venezuela varias veces, en Argentina, en Brasil, en Ecuador, en Bolivia. No hubo golpe de Estado en América Latina, en 150 años, donde no estuviese metida la mano del imperio norteamericano. Y además este imperio se cuidó de sembrar sus lacayos, las élites, de formar en cada país las élites, lo que llamamos los “pitiyanquis”. Entonces, he allí una de las grandes contradicciones. En un continente que tiene la voluntad de cambiar su modelo económico. En Venezuela, por ejemplo, tenemos diez años impulsando los cambios: una revolución pacífica, una revolución democrática, una revolución absolutamente legítima. Pero hay una élite económica allí que se resiste desde todos los puntos de vista, y con todas las armas que puedan, contra los cambios democráticos: golpes de Estado, sabotaje económico, sabotaje petrolero. He allí una de las confrontaciones crudas, y bueno, si vamos a hablar de las tesis históricas, por ejemplo del marxismo y la lucha de clase ‑los ricos por un lado y los pobres que quieren salir de la situación de miseria, de atraso y de pobreza‑, he allí una de las grandes contradicciones que hay en América Latina: contradicciones económicas, contradicciones políticas, sobre todo alimentadas por esas fuerzas encontradas. Pero habrá que superarlas, porque eso es lo inevitable. Cuando tú pretendes hacer un cambio te vas a conseguir de frente a todas esas fuerzas que se van a resistir.
Elena Rostova: Uno de los puntos principales del desacuerdo entre Venezuela y Colombia es el acuerdo por el que Colombia permitiría el acceso de soldados norteamericanos a sus bases. Lo que muchos representantes de América Latina ven como una amenaza a la seguridad y la soberanía de la región. Aún no se ha llegado a una decisión definitiva en ese sentido, pero en el caso de que, digamos, Colombia no desistiera de este proyecto, ¿qué posibilidades de contraponerse cree usted que le quedan a la región? ¿Qué estaría dispuesto a hacer Venezuela por defender eso que ve como una amenaza?
Hugo Chávez: Afortunadamente digo, después del cambio de Gobierno en Colombia, hace pocos meses, ha habido al respecto de ese tema como un giro que nosotros estamos obligados a mirar, a apreciar y, por qué no, también a estimularlo, porque el anterior Gobierno de Colombia había asumido la tesis del ataque preventivo, la tesis de Bush, la tesis de Israel, asumir el derecho de intervenir militarmente en otros países asumiendo una amenaza, a veces sin pruebas de ningún tipo. El nuevo Gobierno de Colombia ha llegado con otro discurso, hemos estado conversando con el presidente Santos, nuestros cancilleres se han reunido, y nosotros hemos dicho que bueno Colombia es un país soberano, ciertamente, y Colombia puede hacer convenios militares con Estados Unidos o con quien quiera y entregarle bases militares a EE. UU., lo único que nosotros queremos y exigimos es que se respete la soberanía de los demás países vecinos de Colombia y más allá, los países de América Latina y el Caribe. Así que nosotros no hacemos punto de honor ni estamos exigiendo que las tropas de EE. UU. o las fuerzas de EE. UU., sean militares o civiles, se retiren de Colombia porque eso corresponde a los colombianos, lo que exigimos, sí es un punto de honor, es que se respete nuestra soberanía y así habrá paz entre nosotros.
Elena Rostova: Usted en una entrevista dijo que un factor constante en los conflictos entre Venezuela y Colombia es «la mentira diseñada en laboratorio». ¿A qué laboratorio se refiere? ¿Cómo funciona se «mecanismo de diseñar mentiras»?
Hugo Chávez: Yo creo que una de las razones de muchos de los conflictos que hoy hay en el mundo, de muchos de los conflictos… Bueno, fíjate en la Guerra de Irak. La Guerra de Irak y los cientos de miles de muertos y de niños fallecidos, asesinados más bien, y la tragedia de ese pueblo, fue hecha en base a una mentira: que el gobierno de Irak tenía armas de destrucción masiva. Esa fue la razón, la única razón asumida por el Imperio y sus aliados para invadir Irak. Ahora, después reconocieron que no, que no había armas de destrucción masiva. Fue fabricada esa mentira y, sin embargo, ahí sigue la Guerra en Irak. Y ha sido una política constante del Imperio norteamericano. 1954, para poner otro ejemplo. Yo estaba naciendo y estaban bombardeando la Ciudad de Guatemala, y utilizaron una mentira: que, bueno, que venía el gobierno comunista del Presidente Jacobo Arbenz y que eso era una amenaza para Centroamérica y para el Caribe. Fíjate que no había llegado Fidel Castro todavía. Bueno, Fidel estaba ya haciendo política, era líder estudiantil, pero no había llegado la Revolución Cubana. Pero utilizaron el expediente del Comunismo para invadir Guatemala y derrocar aquel gobierno. Igual hicieron con República Dominicana para derrocar, después de la invasión aquella terrible, a aquel gran dominicano que fue Juan Bosch. Era un demócrata, quería hacer algunos cambios. En el caso de Venezuela, se sigue recurriendo a una y a cien mentiras. Que si en Venezuela hay campamentos terroristas de las FARC o del ELN. Que si en Venezuela hay campamentos en donde se le da adiestramiento a la ETA y los terroristas de la ETA, del Hezbolá… Que si en Venezuela estamos enriqueciendo uranio. Bueno, ya poco falta para que digan que estamos haciendo una bomba atómica también. Es decir, ese es el laboratorio de la mentira. Bueno ¿y para qué? Para justificar cualquier cosa. De mí, por ejemplo, se dice que yo apoyo el terrorismo, que apoyamos el narcotráfico, que apoyamos intervenciones en otros países, pero es la mentira repetida, como Goebbels, 100 veces para que, bueno, se transforme en una “verdad” y luego justifique cualquier tipo de agresión. Mira, cuando a mí me derrocaron por dos días ¿cuáles fueron los titulares de casi todos los grandes diarios del mundo? “Cayó el dictador Chávez”. ¿Ves? Seguimos trabajando la mentira de que yo era un dictador. Y todavía se trabaja la mentira, se sigue elaborando, elaborando: el dictador, la dictadura de Chávez, el dictador Chávez, la dictadura de Chávez. Luego, cualquier cosa que ocurra, bueno: “cayó el dictador” para bien del mundo. Ese es el laboratorio al que yo me refiero. Y eso ha funcionado. Le ha funcionado bien al Imperio en muchas ocasiones y en muchos espacios. Afortunadamente para los pueblos, no le ha funcionado siempre. Yo creo que cada día le va a funcionar menos… Mira lo que pasó en Ucrania y aquella llamada “Revolución Naranja”. Ahí se demostró de nuevo que fracasó cuando se impone al final la verdad de los pueblos. En Venezuela igual: ha fracasado una y dos y tres veces, y yo estoy seguro que va a seguir fracasando.
Elena Rostova: En general, usted con frecuencia habla de «mentiras», por ahí interpretando las versiones que se manejan a nivel internacional de tal o cual acontecimiento y realmente usted en su carrera ha tenido la posibilidad de ver muchísimo de esas partes, de mucho, ¿Cuál diría usted que de entre todas ha sido, digamos, la mentira más grande, mas evidente, más cruel por ahí?
Hugo Chávez: ¿En relación con nosotros?
Elena Rostova: En general, ¿qué ha podido presenciar?
Hugo Chávez: Conmigo, ¿en relación con Venezuela?
Elena Rostova: No necesariamente
Hugo Chávez: De todas esas mentiras, bueno que son tantas que habría que hacer una selección de mentiras. En relación conmigo yo que las he vivido. Las he sentido, las he sufrido incluso muchas veces, ¿no? En una ocasión se repitió tanto, tanto, que Hugo Chávez está creando antes de ser presidente las guerrillas gran colombianas, bolivarianas de Suramérica. Eso es lo que lo repitieron muchísimo en prensa, radio, televisión. Fue en aquella ocasión que yo visité a Fidel por primera vez, ¿no? Se dijo tanto y se inventó una leyenda, incluso de que había unos barcos cargados de armas entrando por el Orinoco rumbo a las montañas de Venezuela para armar entre Venezuela, Colombia y Suramérica, estas grandes guerrillas gran colombianas. Fue tanta, tanta la profusión de aquella mentira que yo recuerdo, en Caracas teníamos una pequeña oficina por allá, y de repente llegó una llamada y me dicen que me llama un periodista de Londres y yo atiendo. Entonces, el periodista no se como no sé como .. el teléfono, y el me dice “Usted es Hugo Chávez?”. “Sí, soy Hugo Chávez a su orden”. ¿Y dónde está Usted, está en Caracas?, ¿verdad?” “Sí, estoy en Caracas”. “Pero, bueno, yo tengo la información de que usted debe estar en los llanos de Venezuela, con unos barcos llenos de armas”. Es decir, yo me reía mucho y normalmente me río de tanta mentira, pero en el fondo, en el fondo son mentiras que apuntan a una tragedia, ¿eh?, una tragedia. De mí se ha dicho, por ejemplo, y lo siguen repitiendo, hace poco lo repetía alguien en Venezuela, “No, el presidente Chávez es un loco, loco, loco”, y cuando decían, eso fue la primera campaña electoral, 1998, decían en televisión señores muy serios, señoras analistas, “no, no, el presidente, el candidato Chávez es loco”. “Miren, cuando va a cenar con su esposa, yo estaba casado en ese entonces, su esposa se sienta allá, el aquí unos invitados y dejen un asiento libre, pero le sirven toda la comida, es Bolívar.”
Elena Rostova: ¿Dijeron eso?
Hugo Chávez: Pero lo dicen con una seriedad de … Son cosas bien absurdas, no. Pero, bueno, el catalogo es largo, el catalogo es largo. En otra ocasión dijeron que, mira, nosotros con Irán tenemos algunos proyectos de cooperación de mucha importancia para los dos países, una fabrica de bicicleta para niños, para mujeres, para adultos, deportiva y tanto. Y salió publicado ya alguien diciendo que no era bicicleta que era un galpón y que sí había bicicletas ahí, pero que en el sótano debajo del galpón, había un sótano, y que ahí se estaba enriqueciendo uranio. Eso lo señalan, mira, gente que aparentemente es seria, titulares de periódicos serios, bueno, New York Times, o periódicos de Europa que tienen fama de ser muy serios, ¿eh? Pero es el desespero por desfigurar un proyecto más que un hombre. Es un solo hombre. Pero es un proyecto, le tiene miedo a la idea, le tiene miedo a la verdad, le tienen miedo a que nosotros representamos y pretenden desfigurarlo ¿para qué? Para acabarlo, como decía Simón Rodríguez cuando atacaban tanto a Bolívar hace 200 años, 180 años el decía: “ Bueno, atacan tanto a Bolívar no por Bolívar, porque es un hombre, es por qué representa, porque le tienen miedo a la idea, le tienen miedo al fuego que carga, tienen miedo a que se propague. En una ocasión a mi me entrevistó una dama, una periodista de mucha más experiencia que tú, aunque tú tienes experiencia ya, pero aquella señora Barbara Walters, estadounidense, y ella al final de la entrevista me preguntó “Mire, usted, no se qué, ¿Quién es su candidato en las elecciones en Estados Unidos?”, ¿no? Era cuando Bush se estaba reeligiendo y el otro candidato era Gore, creo que era Gore, si, y le robaron las elecciones por cierto a Gore. Luego yo le digo, “No, yo no tengo candidatos, eso corresponderá al pueblo de los Estados Unidos y luego le dije algo que pudiera parecer como inmodesto, pero que me surgió de aquí de un sentimiento. Yo le dije, “no, yo no voy por ninguno de los dos, pero solo le digo que si yo fuera norteamericano, yo sería candidato y ganaría las elecciones en Estados Unidos”. Un poco por una broma, una travesura, una travesura, pero yo. Una vez fuimos por el Bronx y recorrimos algunos barrios, tú sabes, y dando discursos en una iglesia cristiana y por aquí y por allá. Al final terminaron saboteándonos todos los eventos. Donde yo iba, se iba la luz, se apagaba la luz. Le tienen miedo a lo que uno siente, a lo que unos transmite, porque uno mira a los ojos y habla con el corazón. Yo hablo con el corazón. Una combinación dementica. Y yo sabría como hablarle a ese pueblo de Estados Unidos. Claro, me matarían a los dos días como mataron a Martin Luther King y a muchos otros lideres, verdaderos lideres que ha tenido el pueblo de los Estados Unidos para impedirles llegar a posiciones de liderazgo que puedieran haber conducido a verdaderos procesos de cambio en esa sociedad.
Elena Rostova: ¿Y qué salidas le quedan a esa sociedad entonces para alcanzar un verdadero proceso de cambio?
¿A los EE. UU.? Es difícil imaginárselo, porque el poder destructivo que ahí se vino conformando, el poder y la perversión y la capacidad de hacer daño que ahí se vino acumulando es muy grande, y no solo para hacer daño en el mundo entero sino también en su propia sociedad. Hace poco salió una información acerca de una encuesta o sondeo elaborado por algún instituto en EE. UU. y le preguntaban a los jóvenes ¿quiera o que fue Beethoven? Y buena mayoría dijo un perro. Hace poco leí también otro informe, una universidad de EE. UU. un instituto universitario centro de estudios hizo una investigación. 95% de los billetes físicos que circulan en Washington tienen traza de cocaína, eso indica un poco el nivel al que ha llegado esa sociedad, al que la han llevado. Todo mi respeto a todos los hombres y mujeres que viven en los EE. UU., pero es que los han bombardeado durante tanto tiempo que yo creo que ellos ven el mundo al revés, buena parte ve al mundo al revés. Además hay 40 millones de pobres allá, hay leyes verdaderamente dictatoriales, hay represión hay persecución. Ahí si es verdad que hay una tiranía en los EE. UU. y eso lo presentan como una democracia modelo, asi que es difícil imaginarse el destino de esa sociedad, pero una tiene que aspirar lo mejor, uno tiene que pensar que llegará el día y pudiera llegar los vientos del sur, los vientos del sur pudieran llegar hacia el norte, la salvación del norte pudiera estar en el sur hablando del continente americano pero también del mundo, de los arrasados de la historia, del África que estoy viendo allí, ese continente bello, hermoso, profundo donde nació según todas las investigaciones antropológicas allí apareció el primer ser humano. África, América del Sur, América Latina y el Caribe, de allí pudiera surgir el viento que salve al mundo.
Elena Rostova: Usted en su respuesta con mucha frecuencia recurre a citas, a lo que alguien le ha contado a lo que alguien le ha mostrado. Da la sensación de ser una persona que está siempre dispuesta a prestarle aatención, a retener la sabiduría con la que se topa. Si tuvioera que elegir de todos los consejos, de todas las moralejas, las lecciones que le han dado,?cuál considera usted que es el más valioso?
Hugo Chávez: En verdad a mí desde niño, y le agradezco a la vida, haber nacido donde nací y como nací, en un pueblo campesino, en una casita de palma, de techo de tierra, paredes de tierra, de barro y una madre maestra y un padre maestro y una abuela maravillosa que también fue maestra y desde muy niño a mí me empezaron a apasionar los libros, me apasiona, yo no puedo vivir sin libros. Mira, sin oxigeno uno no puede vivir, sin libros tampoco en mi caso. Leer, leer, estudiar, analizar, eh? y además creo que a estas alturas de mi vida y donde la vida me trajo creo que es una obligación; es una obligación estudiar; estar pendiente de lo que pasa en el mundo, de las diversas corrientes, ideas, reflexiones, etc. Mira Fidel (Castro) a sus 85 años ya escribiendo, estudiando se la pasa escribiendo y enseñando, tratando de enseñar. Pero de todas las cosas que uno vino aprendiendo desde aquellos años de mi niñez, de mi padre… mi padre es negro, hay la leyenda de la familia que el abuelo de mi padre era un africano, no sabemos su nombre pero era un africano y un africano se quedó y mi abuela era india ya que yo soy una mezcla de negro con indio y un poquito blanco. Mi madre es más blanca no? Pero recuerdo a uno de mis maestros general venezolano, filósofo, yo salí de la cárcel y entonces un día me consigió, me buscó y me buscó y me consiguió y me dijo: Hugo, él es un filósofo; piensa pero más allá de lo visible. Un estudioso el general Jacinto Pérez Arcay, me dió clase cuando yo era cadete de 17 años sobre historia, filosofía, siempre le admiré y le he admirado. Hoy en día es uno de mis asesores; lo llamé, se reincorporó al ejército. Él me dijo un día Hugo, aunque tú no lo quieras, era 1994, yo salía de prision, tenía 39 años y me buscó, me buscó y me consigio y me dijo: yo solo te quería conseguir porque yo te quería decir algo: aunque tú no lo quieras, aunque tú hicieras lo que hiceras para evitarlo, tú vas a ser presidente de este país. Entonces me dijo: así que tienes que hacer muchas cosas entre otras estudiar mucho, y me dió una caja de libros y me dijo, pero tienes que ponerte viejo antes de tiempo; estás obligado a madurar antes de tiempo. Nunca olvidaré en mi vida ese consejo. Es madurar, madurar antes de tiempo; ponerse viejo antes de tiempo para asumir una responsabilidad que bueno al final me tocó y en verdad yo no tenía muchas ganas de incursionar en la carrera política tradicional. Yo salí de la carcel, bueno, a tratar de abrir otros caminos pero al final todo me empujó y todo me llevó a ser candidato presidencial y a ganar como ganamos las elecciones, las primeras, las segundas y las terceras y ahora parece que tengo que ganar las cuartas dentro de dos años, parece que estoy obligado a ganarla para garantizar la continuidad de la revolución democrática de venezuela, de la construcción del socialismo en Venezuela, pero nunca olvidaré eso: tienes que ponerte viejo antes de tiempo. Fue como un mandato. Otro, ¿sabes otro que recuerdo? Uno de esos días estaba yo cansado hace pocos años después de este golpe de estado, sabotajes. Y entonces me voy a Cuba a una visita de trabajo Fidel (Castro) me dijo: Chavez, te veo cansado porque Fidel además es sicólogo, médico y de todo; hace poco me mandó una pastilla que el es médico ahora; me dijo, tómate esta pastilla, no sé que más, que es vitamina no sé que cosa y que una pastilla de esas equivale a tomarse 10 botellas de vino, bueno estonces voy a ahorrar, no me gusta tomar vino; me estoy tomando unas pastillas multivitamínicas, en fin. Fidel me dijo: te veo cansado. Anda descansa; te recomiendo un lugar. Y me envió allá, a un lugar antiguo donde el iba con el “Che” (Guevara). Allí me dijo, me mandó a decir, allí esa casa fue la última casa donde el “Che” vivió mientras se entrenaba pra ir a Bolivia. Quiero que sepas eso para que te llenes allá. Bueno, yo salí a caminar por una montaña con unos amigos, andaba cansado y no sano físicamente, un poco en el espíritu. Y entonces de repente sale un hombre de la montaña en una mula y aquel hombre, para sorpresa mía, el me ve y no se sorprende. Me ve con tranquilidad, se baja de la mula y me dice: Chavez, ¿tú por aquí? con una voz grave, imperturbable. Yo: ¡Hola!, ¿Cómo está usted?. Le doy la mano. ¿Y usted? No, yo vengo de la montaña. Yo vivo allá arriba. Y ¿en qué trabaja? le pregunto. Bueno, siembro y soy pastor evangélico y yo jamás pensé que iba a verte en mi vida Chávez así. Y cómo si me leyera el alma, me dijo: te quiero exhortar. Te exhorto Chávez a que continúes sin cansarte. Nunca olvidaré aquel encuentro que fue como mágico en una montaña en Cuba.
Elena Rostova: ¿El cansancio se pasó?
Hugo Chávez: Salí volando de allí, salí volando como un cóndor. Cuba es un sitio en donde uno se alimenta mucho. Es una magia. Mi hija Rosa dice: papá, la isla de los gigantes… ¡Cuba!
Elena Rostova: Si tuviera la posibilidad de hacer un viaje en el tiempo y presenciar, digamos, el año 2050, ¿Cómo viven los pueblos de América Latina?
Hugo Chávez: En primer lugar, por esos años ya deberá haber en este mundo, según las proyecciones, cerca de 9.000 millones de habitantes. Imagínate va a ser un mundo más complicado… Yo hoy lo comentaba con Dmitri: lo que estamos haciendo nosotros ahora, Rusia, Venezuela, de manera bilateral, es preparar las condiciones, para que nuestros hijos y nuestros nietos puedan vivir en este mundo, en condiciones de dignidad. Ahora tú me pides que en el año 2050 me imagine a América Latina. Me la voy a imaginar. Por el rumbo que vamos América Latina será libre. Será mitad de siglo XXI. Yo ya no debo estar allí ¿No? Pero vendrán las nuevas generaciones que se levantan. Estoy seguro de que en este siglo sí se va a cumplir. Se va a cumplir, de alguna manera, lo que dijo el General Perón –tú, que viviste, sé, varios años en la bella Buenos Aires, en la bella y gran patria, Argentina. Mi general, Juan Domingo Perón dijo por allá: “El siglo XXI nos conseguirá a los latinoamericanos, cuando llegue, o unidos o dominados”. El siglo XXI llegó, y nos consiguió, todavía, desunidos. Y por tanto, dominados. Pero yo pudiera parafrasear a Perón y responder a tu pregunta así: el 2050 nos conseguirá unidos, y liberados. Así me imagino yo, y creo, como dijo Walt Whitman, en el “Canto a mí mismo”: aquí estoy yo, aquí estamos yo y este misterio… Seguro, con la más segura de las certidumbres, de que ésa será la realidad de América Latina en 2050.
Elena Rostova: En esta realidad, ¿cómo se imagina usted el papel de Rusia?
Hugo Chávez: Oh, el papel de Rusia, el papel de Rusia es un papel grande para el equilibrio del mundo. Vimos con mucha tristeza desde América Latina, desde Venezuela, siempre lo digo, nosotros a punto de rebelión y cae la Unión Soviética. Pero cuando caía la Unión Soviética se levantaba Caracas, el Caracazo, y comenzaba la revolución popular, la revolución bolivariana. Pero vimos con pesar, bueno, la caída soviética. Luego, sin embargo, henos aquí, en Moscú. Henos aquí en Moscú, vimos con mucha preocupación esa Rusia post soviética de rodillas, pero vimos de repente que surgió Vladímir Putin, y un día nos conocimos en Nueva York, 2001, él recién llegado a la presidencia de Rusia, y una reunión muy breve, ni hablamos diez minutos, y me dijo “Chávez, yo te quisiera ver en Moscú para que sigamos hablando. A los pocos meses estaba yo aquí en Moscú, había mucho frío, me invitó a su residencia, caminamos como desde las nueve de la noche hasta las once, mucho frío había. Como a la media noche me llevó hasta un carro, hasta el carro, me regaló un abrigo y me dijo: “Hugo, no sé si todo lo que hemos hablado podrá ser verdad o realidad, pero al menos seamos buenos amigos”. Ahí comenzó a abrirse un camino, continuado ahora con Dmitri. Entonces hoy lo digo: yo soñé en mi juventud, más joven, con llegar a Moscú algún día y ver la Unión Soviética. No fue posible, pero no importa. Aquí está Rusia de pie de nuevo y cumpliendo un papel, un papel por la liberación de este mundo, y yo sé y tengo fe en que Rusia, su pueblo, su cultura, su profundidad, su historia, sus líderes, sus nuevos líderes, van a seguir asumiendo esa responsabilidad, contribuir, como gran potencia que es Rusia, y será cada día más grande, con el mundo en equilibrio que será el mundo libre, verdaderamente libre y justo y en paz.
Elena Rostova: De esta visita en particular, ¿qué impresiones se lleva?
Hugo Chávez: ¿Qué impresiones me llevo? Esa impresión de que seguimos caminado por el camino correcto, de que estamos construyendo el futuro soñado. Hemos firmado, hemos llegado a tantos acuerdos muy importantes en energía, petróleo, en gas, en agricultura, en transporte. Nos llevamos unos ladas para allá, vamos a enviar café para acá, cacao, banano, hemos hecho unos convenios, y una conversación profunda con el presidente, con el canciller. Bueno me voy con la impresión de que es en verdad cada día mas solida la relación profunda que tenemos Venezuela y Rusia, y que cada día va a continuar profundizándose, solidificándose. Hemos firmado un plan de acción estratégico 2010 – 2014, lo cual le dije a Dmitri, nos obliga a ganar las elecciones que tenemos en el 2012, aquí hay elecciones presidenciales en el 2012, allá hay elecciones presidenciales al final del mismo 2012. Así que estamos comprometidos a seguir triunfando y a seguir abriendo los caminos del futuro.
Elena Rostova: Ojalá que así sea. Una vez más, muchísimas, muchísimas gracias por esta oportunidad que nos ha dado.
Hugo Chávez: Perdona, me tengo que ir ya por la hora.
Elena Rostova: Por supuesto.
Hugo Chávez: Pero te invito a Caracas, y es bueno que recorras aquel país que es tuyo también. Y aquella América Latina que sé que tú quieres porque viviste allá y conociste.
Elena Rostova: Éste ha sido el presidente de la República Bolivariana de Venezuela, Hugo Chávez. Muchas gracias por habernos acompañado, por haber estado con nosotros. Hasta la próxima.
